Eгор Холмогоров ([info]holmogor) wrote,
@ 2007-09-15 14:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Православие и индивидуалистическая религиозная культура
Многие наверное уже читали длинный и грустный наташин рассказ об её отношениях с Христианством и Церковью. Там, конечно, очень много личного, но поскольку в последних частях фигурирую я, в частности в качестве человека на которого "где сядешь, там и слезешь" (был ли я таким в 1996 году? Самому интересно), то наверное стоит сказать несколько слов. Тем более, что я все это видел, был рядом, но сделать по большому счету ничего не мог из-за принципиальной разницы наших изначальных культурных и психологических установок.

Трагедия отношений Натальи с Церковью и Богом, это трагедия человека, который пытается воспринимать Христианство вполне искренне, но... в рамках индивидуалистической религиозной культуры модерна. То есть отношения с Богом мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики, отдельного сознания, жизненные события воспринимаю.тся сами по себе, каждое по отдельности (почему Бог не вмешался?) и нравственные, и аскетические, и дисциплинарные и какие угодно еще требования Церкви так же воспринимаются как индивидуальные и обращенные к некоей "личной совести" и "нравственности" (каковых концептов аутентичная христианская традиция попросту не знает).

Между тем, та мораль, те поведенческие установки, та психология и та социальность под которую заточено Православие - совершенно иные. Они созданы не модерном, а эпохой Осевого Времени, и предполагает, что всегда, везде и во всем существует некий зримый центр, в котором и через который ты с Богом общаешься. Никакого "Здравствуйте, товарищ Бог", там нет и быть не может. Ты встречаешься с Богом в Евхаристии, в собрании верных, во время литургии, и Бог входит в тебя и меняет тебя изнутри Своей благодатью.. Меняет тебя, а не твою совесть и твое сознание, твою психику. Бог вообще не является психическим феноменом. Твое нравственное поведение осуществляется не в абстрактной пустоте, а либо в христианской общине, выделившейся из внешнего мира и обладающей неким коллективным этическим сознанием (не случайно, что в эпоху гонений никакая индивидуальная тайная исповедь вообще была невозможна и немыслима), либо в христианском социуме - Византии, Руси и т.д., где самый строй жизни общества объективно делал тебя христианином. То, что ты христианин давалось тебе как данность, как драгоценный подарок Бога, а твое индивидуальное поведение было прежде всего чредой отклонений от этого дара, хотя и отклонений неизбежных, связанных с падшей человеческой природой. Ты мог быть либо средним христианином, то есть грешить, падать и вставать, в надежде на то, что Церковь как грандиозный благодатный организм отмолит тебя, святые защитят тебя, Бог помилует тебя. Либо ты мог решиться на подвиг и попытаться стать христианином выше среднего, то есть преодолеть проявления своей падшей природы с помощью аскезы, умной молитвы и т.д., но и этот аскетический путь за редчайшими исключениями не совершался в одиночку (напротив, одиночество на этом пути - это гордыня).

Так или иначе, Православие попросту не предназначено для того, чтобы быть индивидуальным предприятием. Точнее оно может быть индивидуальным предприятием лишь в одном смысле, догматическом. То есть если все отступили от правой веры, то ты не должен отступать вместе со всеми, а должен сохранять преданность истине до конца, даже если останешься один. Если все считают какой-то грех нормальным, то ты не должен считать его таковым, даже если им грешен сам. Но это тоже не индивидуализм. Ты можешь быть в разрыве по горизонтали, со своими современниками, но никакого разрыва по вертикали, с уже пребывающими на небесах праведниками и с праведниками грядущими тут нет (вообще очень важно понять, что Православие предполагает жизнь в шести измерениях (ширина, глубина, высота, настоящее, прошлое, будущее), а не в четырех.

Другими словами, наше воспитание и наша культура в нашем поколении навязывают совершенно иное отношение к Христианству, точнее к Православию, нежели те, которые Православием и Христианством предполагаются по их внутреннему устройству. При этом дополнительная вина всевозможных православных богословов, проповедников, публицистов и т.д., писавших в 19 и особенно в 20 веке состоит в том, что они старательно поддерживали иллюзию, что возможно жить христианской жизнью, возможно нормально и полноценно функционировать в качестве православного христианина оставаясь в рамках "культуры модерна" и "секуляризованного общества". Причем соответствующую ответственность взяли на себя и люди лично вполне благочестивые, живущие в 6 измерениях, но не замечающие, что окружающие их люди научились жить только в 4-х. Классический пример - митр. Антоний Сурожский, с его учением о Встрече с Богом, как о некоем необходимом православному индивидуальном опыте. Владыка Антоний всю жизнь жил в Церкви, в её толще, в её шести измерениях и вряд ли когда-то узнал, как маялось множество людей, живших в четырех измерениях, в своей текущей жизни, соприкасающейся только краем хотя бы с приходской жизнью, маялись от того, что знали "нужна встреча с Богом", а приключается только неловкость от того, что стыдно признаваться в одних и тех же грехах на исповеди и ноги затекают стоять всенощную, а мысли забредают куда-то в сторону. То есть им никто не объяснил, что встреча с Богом это не ряд психических феноменов, а соприкосновение с Благодатью в церковной жизни.

Большая часть жизни наших приходов, - и либеральных, и центристских, и консервативных, состоят из религиозных индивидуалистов. Индивидуалистов поневоле, конечно, но индивидуалистов. А индивидуум не может вместить в себя всего масштаба и всех противоречий собственной греховности, собственной религиозной жизни, на самом деле даже собственной шизы. Собственно, только шиза-то и остается.

Мне приходилось и не раз бывать в ситуации, когда скажем утренние и вечерние правила читаются чтецом, а ты, а вместе с тобой еще полдюжины и более людей, являешься одним из предстоящих в молитве. И должен заметить, что подобное нравственное овнешнение влияет на душу очень благотворно. В 50-м псалме, в исповедании грехов, ты уже не пытаешься "наизнанку выворачивать свою душу" (абсолютно богопротивное дело), а слышишь голос падшей и нуждающейся в восстановлении человеческой природы, той твари, которая "мучается и стенает" - в том числе и в тебе самом. Напротив, в беседах со своей "совестью" - всегда есть очень много лукавства, то есть и искусственного самооправдания и искусственного же самоосуждения (на словах, не на деле, на деле сам себя индивид осудить не может).

Вообще "совесть", как ее понимают сейчас, это вообще совершенно нехристианское понятие. Индивидуалистической моралью она понимается как некий внутренний предиктор, который сидит в человеке и говорит, что хорошо, а что плохо, и начинает его мучить. Никого не смущает даже то, что русское совесть уже этимологически протестует против такой трактовки. Это совещание, совет. Совесть это то в человеке, что поддается стыжению братом в разговоре наедине. "Если согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним..
Если же не послушает их, скажи Церкви; а если Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Совесть в нас - это то, что поддается усовещиванию, обличению наедине и без применения социальных репрессий, что откликается на совет. И бессовестный человек - это тот, кто не боится и не стыдится такого вот неформального усовещивания. Заметим, мы не говорим "бессовестный" про того, кто что-то сделал тайком, но про того, кто что-то сделал, зная, что его осудят, но применить формальные санкции не смогут.

И так получается практически с любой проблемой религиозной жизни православного христианина. Как только она начинает решаться в логике модерна, то есть с "опорой на собственные силы", собственный разум, индивидуальное нравственное сознание и прочую хренотень, тут же данная проблема становится неразрешимой. Из тройки "молиться, поститься и слушать Радио Радонеж" индивидуально можно делать только последнее, поскольку его делает коллектив с другой стороны.

Возьмем для примера пресловутый "половой вопрос", который в переводе на современный язык звучит просто - спать молодым людям друг с другом до брака или не спать? Под какую систему отношений заточена вся православная мораль? Под систему отношений в которой добрачные связи свободной девицы и свободного юноши практически невозможны организационно, их просто очень сложно осуществить. Вне зависимости от религиозной оценки, оценка социальная их оказывается очень жесткой, поскольку является "порчей" того, что предназначено для брака. Брак, как мы помним, совершается обычно на условиях минимального знакомства или вообще незнакомства жениха и невесты. Другими словами, для обеих сторон в этой ситуации гораздо проще сдержаться, чем не сдержаться. Уж точно для женщины. Для мужчины же гораздо большей вероятностью не сдержаться был не секс с незамужней девицей, а поход в лупанарий или соблазнение замужней (что и каралось для обеих сторон намного строже).

Теперь представим себе нынешнее общество, которое все построено на непрерывном совместном нахождении полов, в том числе и в достаточно щекотливых ситуациях, типа бассейнов, поликлиник с врачами другого пола, с совместным обучением в школе, с постоянным общением вне школы. В современном обществе единственным сдерживающим фактором на пути к совместному грехопадению является то самое индивидуальное нравственное сознание, то есть по определению очень слабая и легко рвущаяся перегородка, тем более под воздействием сильных чувств. При этом священнику, к которому обращаются с вопросом "а как бы сделать так, чтобы не переспать", не остается ничего, кроме непрерывно давить именно на индивидуальное нравственное сознание: "Нельзя, сдерживай себя, это грех". Или, хуже того, ему приходится выдумывать совершенно адогматическую и еретическую картину в которой половые отношения сами по себе и при любых условиях рассматриваются как грех и страшная мерзость. В то время как они являются не грехом, но инструментом редупликации первородного греха, неизбежным для людей - в этих отношениях мы получаем удовольствие без труда, за это нам приходится платить трудом без удовольствия - то есть страданием. И дети, рожденные в этом удовольствии, рождены и для страдания и в страдании (эмпирический факт, которого никто еще не мог опровергнуть, предъявив не страдающего человека). То есть секс является неизбежностью естественной, то есть падшей жизни человека. Девство является достижением, которое может приобрести христианин, вырванный крещением из круговорота наслаждений и страданий, - в этом случае любые его страдания являются не платой за незаработанное наслаждение, а своеобразным мученичеством, неким дополнительным духовным достижением. Но христианин может, конечно, и не приобретать, оставляя себе и свою долю страданий, но в этом случае если "брак честен и ложе нескверно", то от незаслуженных страданий Господь оградит, если же брак нечестен и ложе скверно, то можно ожидать, что они непременно последуют и так, что мало не покажется (как человек намучившийся с этим - даю голову на отсечение, без последствий ничего не остается). Так вот, вместо объяснения этого священник вынужден пугать страшилками про греховность и аморальность секса, вбивать к нему отвращение, с тем, чтобы хотя бы такой ценой удержать от греха. Но цена-то получается слишком высока. К сожалению, священник не может даже "вызвать родителей" исповедующегося ему молодого человека и сказать: "Вечером не отпускать. Такого-то на порог не пускать. По выходным отвозить на дачу. И т.д.".  Приходится основываться только на индивидуальной психологии.

В результате, разумеется, священник предстает, как то и случилось в Наташином рассказе,  своеобразным насильником над совестью. Вместо того, чтобы утешать, подбадривать, указывать путь, он должен давить и карать, карать и давить. Должен, потому что получается, что больше некому, ни одна больше из общественных институций его в этой борьбе за нравственность не поддерживает.
Еще у носителя индивидуалистической религиозной культуры существует масса ненужных и бессмысленных вопросов, которыми он непрерывно мучится. Наверное каждый, кто читал разные православные форумы, сталкивался с этой категорией вопросов, которые один мой знакомый называл очень точно ификималакия (то есть нравственный онанизм). "А можно ли православному читать Ницше?". "А не грех ли слушать группу "Нирвана"?", "А можно ли верующему человеку красить губы и читать журнал Космополитен?". Бессмысленность этих вопросов видна хотя бы из следующего, - я еще не разу не слышал вопроса: "Можно ли православному смотреть порнофильмы?". И так понятно, что нельзя, в том смысле, что это является грехом и в оном просмотре нужно каяться. Представить себе покаяние в чтении Ницше я могу с большим трудом, могу себе представить лишь покаяние в том, что читая его богохульства человек с ними внутренне соглашался. Другими словами, область мнимых вопросов, это область выдуманных себе индивидуальных границ и запретов там, где объективных церковных запретов нет или они фактически не работают. И вновь получается изнасилование индивидуального сознания вместо опоры на сознание церковное.И опять же, священник оказывается в нелепом положении "борца за нравственность", то есть человека, который должен разрешать, что то-то нельзя, это нельзя, и этого тоже нельзя.

В то время как его задача в качестве исповедника (должен ли каждый священник слушать исповедь - это вообще большая тема, но так уж сейчас получилось) выслушать то, что человек сам считает грехами, вопросить его о том, что человек может быть утаил или грехом не считает, и назначить ептимью, которая послужит к исправлению. Еще он может, если может, посоветовать некий реальный путь к исцелению души человека. Заниматься психоанализом, формировать нравственное сознание исповедующегося (и уж тем более случайно и разового исповедующегося) он попросту не может. То есь в ситуации религиозного индивидуализма пасомых священник из служителя Церкви превращается в персонального гуру, а еще того хуже - в подружку советчицу, но только имеющую право давать такого же качества советы с беспрекословным авторитетом.  Такая ситуация к православию имеет очень слабое отношение.

Другими словами, в рамках индивидуалистической религиозной культуры, превращение Христианства в непрерывное изнасилование индивидуальной совести практически неизбежно.

Кстати Церковь это прекрасно понимает и в последнее время идет все-таки работа по борьбе с этим психологическим с переходом в психиатрическое смещением, со всякими формами младостарчества, гуруизма, и т.д. Но надо понимать, что в рамках сохранения индивидуалистической религиозной культуры проблема практически неразрешима.

Что в этой ситуации мы можем сделать. Первое, Церковь должна занять четкую позицию защитника человека от нравственной катастрофы, связанной с этой индивидуалдистической культурой. Первое, что должен уметь сказать человеку священник: "ты грешник потому, что грешна и слаба человеческая природа, поврежденная грехом, ни ты, ни я, никто на земле тебя от всех грехов не защитит, но благодать Христова защищает тебя как христианина от тех грехов, которые уничтожили бы твою душу и тело сразу и немедленно. А теперь давай, осознавая, что мы не всесильны, посмотрим что мы можем сделать, чтобы ты стал лучше. Главное - две вещи. Первая, чтобы ты не считал свои грехи не-грехами, а уж простительные это грехи или нет, решать не тебе. Вторая, если ты еще жив и если ты сюда пришел, значит ты не умер душой и даст Бог не скоро помрешь".  

Второе, Церковь и все мы православные христиане должны бороться за скорейшую ликвидацию положения в котором возникает индивидуалистическая религиозная культура. Для каждого из нас это, фактически, единственный шанс на спасение. Мы не должны позволить Врагу оставить нас одних перед его полчищами из бесов и бесноватых. Мы должны бороться за такое общество в котором хотя бы некоторыми грехами было бы легче не согрешить, чем согрешить. Грубо говоря, от "постных меню" в ресторанах перейти к "скоромным меню", которые в пост подаются по индивидуальному требованию тех, кто не верует и не постится. От увеличения тиражей молитвословов с приложением акафистов и т.д., - к появлению в каждом дворе хотя бы маленькой часовенки у которой все живущие окрест православные могли бы собраться утром и вечером послушать молитву и помолиться и вместе со всеми и лично, но рядом со всеми. От пустых увещеваний "не переходите грань" - к обществу в котором атмосфера блуда не будет витать надо всеми отношениями и в котором "не перепспать"  будет не проблемой, а вот переспать - целым предприятием, требующим сложного менеджмента. Другими словами, мы должны добиваться ресоциализации церковных норм нравственности и жизнеустройства и тогда, кстати, и путь строгой аскезы станет доступен многим людям, поскольку начинать его можно будет с нуля, а не с минус двадцати.

Представляю сразу вой многочисленных антиклерикалов и антицерковников: "вы, православные, собираетесь решать проблемы спасения ваших душенок за счет нашей жизни и наших интересов". Поясняю:

- Да, именно этим мы и намерены заняться. Вы слишком долго, несколько столетий решали проблемы своего пищевого и гормонального баланса за наш счет, за счет спасения наших душ. Ваша "секуляризация" и "свобода совести" (то есть свобода индивида от какого-либо усовещивания со стороны других людей) обрушила на ни в чем не повинных христиан всем муки существования в рамках индивидуалистической религиозной культуры с ее непрерывным давлением на совесть, с её превращением в культ постоянных запретов, в состояние невероятной унылости от того, что ты видишь непобедимость греха в сражении с тобой-одиночкой, с наползанием шизофрении от ненависти к Богу, который кажется извергом и садистом. Все это сделали именно вы, с вашими "раздавите гадину". Вы физически и духовно убили тысячи людей так и не успевших понять, что Христианство это совсем не то, что получилось после наступления на него Модерна. И нам это надоело. Либо наше общество станет таким, в котором христианин духовно растет и может состояться в качестве христианина, а не гибнет под напором мнимых вопросов, либо этого общества, превращающего Христианство в насмешку над ним самим, попросту не будет.


Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(259 comments) - (Post a new comment)


[info]zlaya_koroleva
2007-09-15 10:43 am UTC (link)
тебе там хорошо, в твоих-то восемнадцати измерениях, такие простыни писать. А мне бы попроще, поструктурированнее, а то я дважды прочитала и кое-какие выводы не поняла из чего выведены. Сохраню-ка.
мда, индивидуалистка. Но што я считаю: да, раньше многие грехи, может, было и затруднительнее совершить, а сейчас легче. И что с того? Грехами они быть не перестают, а что будет легко - никто не обещал. разве не должны трудности усугубляться к концу времен, к которому мы идем?

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 10:48 am UTC (link)
Слюшай, сегодня суббота, куда торопишься, да? ;-))

То-то и оно, грехами они быть не перестают. Но то давление, которое раньше приходилось на "стопу" теперь приходится на палец. Конечно заслуживают восхищения люди, которые могут ходить на пуантах, но вот только удивляться тому, что таковых очень мало не стоит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zlaya_koroleva, 2007-09-15 10:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 10:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]zlaya_koroleva, 2007-09-15 11:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 11:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]zlaya_koroleva, 2007-09-15 11:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 11:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]plushkin_papa, 2007-09-15 12:42 pm UTC (Expand)

[info]2oldboy
2007-09-15 10:51 am UTC (link)
Текстик надо бы под лже-кат всё же (несмотря на то, что весьма ощутимо "цепляет и не отпускает" с первого же абзаца).

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 10:53 am UTC (link)
Не могу, извините.

(Reply to this) (Parent)


[info]vizantolog
2007-09-15 11:05 am UTC (link)
Вы по сути полемизируете не столько со светским индивидуализмом, сколько с Буддизмом Тхеравады. С древнейшей традицией религиозной мысли, адепты которой вполне достигали просветления опираясь исключительно на собственные индивидуальные силы, еще задолго до того, как культурные феномены "Европы" и "секуляризма" появились на историческом горизонте.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 11:24 am UTC (link)
Поскольку мое представление о том, что это было за прсоветление - вполне классическое фундаменталистски-православное, то и возможность его достижения индивидуумом неудивительно. Отдаться полностью во власть бесам одному гораздо легче, чем вместе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vizantolog, 2007-09-15 10:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 11:02 pm UTC (Expand)

[info]orleanz
2007-09-15 12:01 pm UTC (link)
" Мы должны бороться за такое общество в котором хотя бы некоторыми грехами было бы легче не согрешить, чем согрешить.

неужели Вы еще надеетесь установить в России теократию? ведь шансы изчезающе малы. Для Русской Церкви на ближайшие годы программа-максимум - поднять долю кое-как воцерковленных с 3% до 10-15%, это уже будет очень крупным успехом.


(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 12:14 pm UTC (link)
Хм. В России никогда не было теократии, однако религиозная культура модерна в полной мере восторжествовала лишь в ХХ веке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]runixonline, 2007-09-16 06:10 pm UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
Re: Понравилось
[info]holmogor
2007-09-15 12:34 pm UTC (link)
спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Re: Понравилось - [info]saarak, 2007-09-17 03:06 am UTC (Expand)

[info]igor1960
2007-09-15 12:19 pm UTC (link)
Много букоф, но понравилось. Перечитаю еще раз.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 12:34 pm UTC (link)
спасибо.

(Reply to this) (Parent)


[info]varnol
2007-09-15 12:24 pm UTC (link)
"Меняет тебя, а не твою совесть и твое сознание"

Как можно менять меня, не меняя моего сознания?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]holmogor
2007-09-15 12:31 pm UTC (link)
Если Вы сводитесь к Вашему сознанию, то непонятно как Вы написали этот коммент. Неужели с помощью телепатии?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 01:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tantv, 2007-09-16 02:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-16 05:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tantv, 2007-09-17 05:25 am UTC (Expand)

[info]mike_anderson
2007-09-15 12:32 pm UTC (link)
То есть Вы считаете, что индивидуалистический склад личности формируется исключительно культурой модерна, я правильно понимаю?

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 12:34 pm UTC (link)
В известном нам виде - да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ramendik, 2007-09-15 04:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mahnauh, 2007-09-17 05:02 pm UTC (Expand)

[info]plushkin_papa
2007-09-15 12:46 pm UTC (link)
Шансы малы. В реальности, вот в Америке есть амиши, квакеры - они и по сей день живут общиной, молятся, с миром практически не контачат... В современных условиях имеет смысл в монастырь уходить - чтобы жить просто по-христиански. А уж для аскезы и подвига - и не знаю куда соваться-то...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]holmogor
2007-09-15 12:51 pm UTC (link)
Монастырь это увы вообще не выход, слишком малая единица. Состоящая из людей, выросеших во все той же индивидуалистической культуре.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]plushkin_papa, 2007-09-15 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cheeha, 2007-09-16 01:09 am UTC (Expand)

[info]amypp
2007-09-15 01:26 pm UTC (link)
это тот случай, Егор, когда я поддерживаю Вас на 100, даже на 150 % в смысле деиндивидуализации.

Наше "старообрядчество", особенно, вне больших городов еще живо именно этой культурой, где индивидуалистов почти нет, все вместе и все завязано крепко. Об этом как раз Кириллов в свое время писал.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]wotanhotter
2007-09-15 01:34 pm UTC (link)
кдючевые слова - вне больших городов и ЕЩЕ живо...

а как это на практике применить в остальных случаях?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]amypp, 2007-09-15 01:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 01:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amypp, 2007-09-15 02:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 02:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amypp, 2007-09-15 02:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 07:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amypp, 2007-09-15 08:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 08:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 03:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]geneus, 2007-09-15 07:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amypp, 2007-09-15 07:29 pm UTC (Expand)

[info]co6kop
2007-09-15 02:01 pm UTC (link)
Разве не примерно так же рассуждали талибы?

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 03:44 pm UTC (link)
Не интересовался никогда ходом мысле талибов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]geneus, 2007-09-15 07:15 pm UTC (Expand)
О пользе зеркал - [info]runixonline, 2007-09-16 06:12 pm UTC (Expand)

[info]aryadev_beda
2007-09-15 03:30 pm UTC (link)
Прекрасный пост. Фактически здесь высказывается очень важное возрение, свойственное всем без исключения традициям. Замените здесь слово Православие на слово Индуизм, буддизм, Ислам далее по тексту и вы получите квинтессенцию традиционалисткого взгляда на проблему индивидуализма и извращенного представления о личности в религиозной антропологии Модерна.

(Reply to this) (Thread)


[info]asfer
2007-09-18 07:09 am UTC (link)
В том то и дело,
но постановка вопроса об укреплении традиции снова внешняя, а не внутренняя,
очередняя попытка через усилиение социальной атрибуции решать сугубо душевные дела.

(Reply to this) (Parent)


[info]igor1960
2007-09-15 03:36 pm UTC (link)
Перечитал еще раз. Очень интересно. Выводы четкие, но были известны и дискуссионны и раньше. Но интересно вступление и обоснование. Что-то очень свежее и интересное в этом почувствовал. Если в этом повариться, что-то новое в понимании может появиться. Прочитаю, но как отойду, сразу забуду. И хочется снова возвращаться. Что-то в этом есть:

индивидуалистической религиозной культуры модерна;
меняет тебя, а не твою совесть и твое сознание, твою психику. Бог вообще не является психическим феноменом;
то, что ты христианин давалось тебе как данность, как драгоценный подарок Бога;
ты мог быть либо средним христианином, то есть грешить, падать и вставать, в надежде на то, что Церковь как грандиозный благодатный организм отмолит тебя, святые защитят тебя, Бог помилует тебя;
либо ты мог решиться на подвиг и попытаться стать христианином выше среднего, то есть преодолеть проявления своей падшей природы с помощью аскезы, умной молитвы и т.д., но и этот аскетический путь за редчайшими исключениями не совершался в одиночку (напротив, одиночество на этом пути - это гордыня); (тут что-то изъялось?)
православие попросту не предназначено для того, чтобы быть индивидуальным предприятием;
может быть индивидуальным предприятием лишь в одном смысле, догматическом. ... Если все считают какой-то грех нормальным, то ты не должен считать его таковым, даже если им грешен сам. Но это тоже не индивидуализм;
очень важно понять, что Православие предполагает жизнь в шести измерениях;
наше воспитание и наша культура в нашем поколении навязывают совершенно иное отношение к Христианству, точнее к Православию, нежели те, которые Православием и Христианством предполагаются по их внутреннему устройству;
вина православных богословов, писавших в 19 и особенно в 20 веке состоит в том, что они старательно поддерживали иллюзию, что возможно жить христианской жизнью, возможно нормально и полноценно функционировать в качестве православного христианина оставаясь в рамках "культуры модерна" и "секуляризованного общества";
Владыка Антоний всю жизнь жил в Церкви, в её шести измерениях и вряд ли когда-то узнал, как маялось множество людей, живших в четырех измерениях, в своей текущей жизни, соприкасающейся только краем хотя бы с приходской жизнью, маялись от того, что знали "нужна встреча с Богом", а приключается только неловкость от того, что стыдно признаваться в одних и тех же грехах на исповеди и ноги затекают стоять всенощную, а мысли забредают куда-то в сторону;
им никто не объяснил, что встреча с Богом это не ряд психических феноменов, а соприкосновение с Благодатью в церковной жизни;
большая часть жизни наших приходов состоят из религиозных индивидуалистов. Индивидуалистов поневоле, конечно, но индивидуалистов. А индивидуум не может вместить в себя всего масштаба и всех противоречий собственной греховности, собственной религиозной жизни, на самом деле даже собственной шизы;
подобное нравственное овнешнение влияет на душу очень благотворно;
напротив, в беседах со своей "совестью" - всегда есть очень много лукавства, то есть и искусственного самооправдания и искусственного же самоосуждения;
"совесть", как ее понимают сейчас, это вообще совершенно нехристианское понятие;
как только она начинает решаться в логике модерна, то есть с "опорой на собственные силы", собственный разум, индивидуальное нравственное сознание, тут же данная проблема становится неразрешимой;

(Reply to this)


[info]igor1960
2007-09-15 03:36 pm UTC (link)
вместо того, чтобы утешать, подбадривать, указывать путь, он должен давить и карать, карать и давить;
священник оказывается в нелепом положении "борца за нравственность", то есть человека, который должен разрешать, что то-то нельзя, это нельзя, и этого тоже нельзя;
задача в качестве исповедника выслушать то, что человек сам считает грехами, вопросить его о том, что человек может быть утаил или грехом не считает, и назначить ептимью, которая послужит к исправлению;
заниматься психоанализом, формировать нравственное сознание исповедующегося он попросту не может; (может, не должен?)
в ситуации религиозного индивидуализма пасомых священник из служителя Церкви превращается в персонального гуру, а еще того хуже - в подружку советчицу. Такая ситуация к православию имеет очень слабое отношение;
в рамках сохранения индивидуалистической религиозной культуры проблема практически неразрешима;
Церковь должна занять четкую позицию защитника человека от нравственной катастрофы, связанной с этой индивидуалдистической культурой;

Итак, очень интересные тезисы даже самой постановкой вопроса и интересные для обсуждения. Что-то новое, но несомненно верное. Что-то очень интересное, но дискуссионное.

Далее классика, но очень уместная в данном случае и актуальная для упоминания.

ты грешник потому, что грешна и слаба человеческая природа, поврежденная грехом;
благодать Христова защищает тебя как христианина от тех грехов;
чтобы ты не считал свои грехи не-грехами;

И вот он, главный вывод. Дискуссионный. Интересный. И, мне кажется, не вытекающий из предыдущего с необходимостью, а просто желательный. А может, и ошибочный.

все мы православные христиане должны бороться за скорейшую ликвидацию положения в котором возникает индивидуалистическая религиозная культура. Для каждого из нас это, фактически, единственный шанс на спасение.

Простите, что свои размышления вынес. Мне очень интересны ваши статьи.


(Reply to this)


[info]n1919
2007-09-15 04:35 pm UTC (link)
круто.

(Reply to this)


[info]laniana
2007-09-15 04:58 pm UTC (link)
"Владыка Антоний всю жизнь жил в Церкви, в её толще, в её шести измерениях "

Это неверно. До 14 лет митр. Антоний не был верующим человеком и даже напротив, впервые взял в рук Евангелие чтобы "окончательно закрыть для себя вопрос религии". Поэтому Ваша критика того пути, который прошел он и близкие ему люди - основана на неверном суждении (я уже не обсуждаю и странное мне положение, что "большинтсво людей слишком просты, чтобы понять духовный опыт таких авторитетов как митр.Антоний, поэтому им бесполезно и рассказывать и надо сочинить что-то под их уровень") и я считаю - вовсе неверна.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 05:10 pm UTC (link)
Вы меня неверно поняли. После этой встречи владыка Антоний жил в Церкви, как церковный человек, потом монах, потом священник и епископ. И в свете этого пережитый им в 14 лет опыт был им постоянно верифицируем, как встреча с Христом. Он соотносил этот опыт со всей православной традицией. А вот человек, который находится вне христианской традиции, которого она не задевает, "сам по себе" может такую встречу даже и не заметить или проигнорирует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]laniana, 2007-09-15 05:49 pm UTC (Expand)

[info]yoriy_nosovsky
2007-09-15 05:10 pm UTC (link)
Уважаемый Егор.
А как вкладывается в Ваше э-э,"анафематствование индивидуалистического религиозного опыта", скажем, совет прп.Серафима Саровского всем без исключения христианам, "стяжать Святой Дух" - как главную цель их жизни?
При этом, в своей беседе с Мотовиловым преподобный безо всяких экивоков показал, по каким признакам можно определить свое пребывание в Святом Духе (небывалое утешение, благоухание, радость и проч) - чего совершенно не чувствовала в Церкви Наталья, и что Вы без симпатии именуете едва ли не "протестантским уклоном", скажем у владыки Антония Сурожского.
Кроме того, прп.Серафим также предельно ясно советовал заниматься тем делом (добродетелью) которая радость Святого Духа и приносит - и снисходительно отзывался о не имеющих ее, как о "юродивых девах", имевших бесспорную добродетель девства, но так и не встретившихся с Божественным Женихом?
Или, быть может, Ваша деноминация святость прп.Серафима и ценность его поучений не признает?;)

С уважением
Юрий

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 05:13 pm UTC (link)
Не напомните ли продолжение изречения преп. Серафима: "Стяжи себе дух мирен..." ?

Думаю, что, когда Вы его вспомните, переходить к необоснованным выпадам в адрес лично незнакомого человека Вам расхочется.

Кстати, о какой деноминации Вы говорите? Вы разве не прихожанин Русской Православной Церкви Московского Патриархата?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]yoriy_nosovsky, 2007-09-15 05:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 05:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 05:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoriy_nosovsky, 2007-09-15 05:52 pm UTC (Expand)

[info]lubovkrossii
2007-09-15 05:51 pm UTC (link)
Да, много интересных мыслей - Ваш богословкий уровень немного выше моей головы конечно :) (говорю без всякой иронии!) Стараюсь это всё понять - у меня как выросшей в Америке, в Зарубежной Церкве, окруженной в принципе совершенно чуждым миром - не русским и не православным, немного другая перспектива. Как-то проще у нас всё виделось - приходская жизнь, приходская школа (очень скромно, в кадровом смысле, организованная полностью своими силами), семья, летние русские лагеря - и вот и всё. Ничего от никого мы как-то не ждали - ни от государства, ни от школ, ни от соседей (хотя очень стараемся и с американцами быть в хороших христианских отношениях). Разные священники, конечно, одни умнее, другие молитвеннее - много требовать не приходилось, но как-то всех этих проблем младостарчества, прерассудков с "ИНН" и т.д., тоже не встречалось. Всё как-то обходилось. Грехи грехами, конечно безусловно, так как и у всех всегда во все времена. Главное - в церковь ходить была нормальная, спокойная и радостная рутина - там была всё наше общение. И вот мне кажется, что в России просто еще много издержек безбожного времени - трудно выйти из всего этого не перегнув палку во всякие нездоровые направления. Ни есть ли это просто вопрос времени? Надо сказать некоторое что Вы пишите немного пугает, в смысле не есть ли это тоже некоторые перегибы - вот например идея непременной совместной общественной молитвы утром и вечером во дворах в часовнях (если я правильно поняла) - что-то это мне странно - ведь килейная индивидуальная молитва очень важная часть духовной жизни - ничего тут такого нет. Понятно семейная молитва с детьми и т.д. - нормольная вещь. Почемуто в том что Вы предлагаете как-то пахнет ни то староверчеством, ни то какими то крайностями. Воопще, нет ли риска повредить, слишком все усложняя? Хотя, ВООПЩЕМ, по большому счету я с Вами согласна в теориях которые Вы приводите, но просто недоумеваю исходя из реального жизненного опыта. И ещё мысль - ведь Господь Бог видет конкретные реальные обстоятельства человеческих жизней во все времена, и помогает соответственно соей благодатью. Как-бы это сказать правильно, не предлагая апатию или небрежность - от нас требуется только до определенной степени кардинально менять обстановку, но это надо всегда делать со смирением и большой рассудительностью. Господь также понимает что Он сам нам дал свободу, и что мы не имеем права друг друга силой принуждать к нему приходить. Благодать и любовь - это всё, во всех обстоятельствах. И,Бог даст, со временем в России естественным образом образуется консенсус во многих вещах, которого пока еще нет.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]amypp
2007-09-15 06:14 pm UTC (link)
простите, а отчего Вам так страшен "дух староверчества"? Вы хорошо знаете его, чтобы постулировать в нем какой-то "не тот" дух?
(это я как старовер спрашиваю, простите)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 06:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amypp, 2007-09-15 06:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 07:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cheeha, 2007-09-16 02:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amypp, 2007-09-16 02:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cheeha, 2007-09-16 03:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 08:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 09:14 pm UTC (Expand)

[info]ukrfan
2007-09-15 06:12 pm UTC (link)
То, что ты христианин давалось тебе как данность, как драгоценный подарок Бога,

Да? а не князя Владимира?

(Reply to this) (Thread)


[info]geneus
2007-09-15 07:07 pm UTC (link)
Владимир - инструмент, курьер, принесший этот подарок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Ага. - [info]ukrfan, 2007-09-16 02:05 am UTC (Expand)
Re: Ага. - [info]shofer, 2007-09-16 08:34 am UTC (Expand)
да да да. благаухайте. - [info]ra_md, 2007-09-16 06:24 pm UTC (Expand)
Re: да да да. благаухайте. - [info]shofer, 2007-09-17 10:33 am UTC (Expand)
Re: да да да. благаухайте. - [info]ra_md, 2007-09-17 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shofer, 2007-09-17 12:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ra_md, 2007-09-17 12:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shofer, 2007-09-17 02:37 pm UTC (Expand)
Re: Ага. - [info]geneus, 2007-09-16 04:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]runixonline, 2007-09-16 06:14 pm UTC (Expand)

[info]sotrudnic
2007-09-15 06:47 pm UTC (link)
Спасибо. Хотя я усматриваю во многих Ваших тезисах некоторые существенные изъяны, но текст потрясающе глубок и выверен. И, если уж причиной написания стала "исповедь" Вашей жены, разрешите вопрос: так вы разведены? Естественно, можно не отвечать.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 07:32 pm UTC (link)
Довольно давно уже разведены. С 2000 г.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]sotrudnic, 2007-09-15 07:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 07:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sotrudnic, 2007-09-15 07:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 07:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sotrudnic, 2007-09-15 07:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tarusai, 2007-09-15 09:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sotrudnic, 2007-09-16 09:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tarusai, 2007-09-16 09:47 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
Православный Талибан
[info]geneus
2007-09-15 07:02 pm UTC (link)
Прочел натальины постинги и Ваше обьяснение. Очень толковый взгляд. Однако решение не столь безальтернативно.

>Большая часть жизни наших приходов, - и либеральных, и центристских, и консервативных, состоят из религиозных индивидуалистов.

Верно.

>Церковь и все мы православные христиане должны бороться за скорейшую ликвидацию положения в котором возникает индивидуалистическая религиозная культура.

А жот этот видение, если понять его до логического конца - православная "талибанизация".

Вы привели хороший пример с сексом (и Натлья ситуацию хорошо описала). В современном обществе, в современной, пронизанной секс-символами культуре, отказ от секса вне брака для молодых людей - малореален и такое испытание, на которое мало-кто способен.

Выход, который предлагают Талибы, Осама бин Ладен и, похоже, Вы - изменить общество. Сделать общение полов ограниченным. Пусть, действительно, девушки на улице ходят в платочках а ж обществе появляются в сопровождении отца или брата. Соблазн уйдет.

То же насчет соблазнительного искусства, сатанинской музыки и прочего. Их "маркетинг" гораздо легче, чем благочестивых произведений, при свободном обществе они будут преобладать всегда. Единственный выход не видеть их - ограничить, запретить.

Однако дейстжительно ли разумно отказываться от общества победившего индивидуализма? Или действительно ли на то - Божья воля?

Инидивидуализм - ОСНОВА УСПЕХА современного технологичнеского общества. Убери его - остается довольстсвоваться ролью сырьевого придатка в мире, получая технологию от других (как Саудовская Аравия) или глухих задворок (как Буттан).

Я знаю, что Вы с этим принципиально не согласны, однако контрпримеров тому нет. И понятно почему: чем больше индижидуальных свобод, тем больше возмовных решений принимают индивиддумы, какие-то из этих решений окажутся лучше и эффективней, чем те, которые пробили себе дорогу в коллективиостском социуме.

Более того, пути Господа нам неизвестны, однако раз мир подошел к индивидуализму и свободе, значит на то была Его воля. И с прогрессом, как мне кавется, количество "зла" в мире уменьшилось, количество "добра", как его не меряй - возросло. Когда у людей есть избыток - они и добрее, и внимательней друг к другу и о душе больше думают (у нищих же все силы уходат на заботу о вывивании).

Из этого следует АЛЬТЕРНАТИВНОЕ РЕШЕНИЕ:

Не изменять общество под требования религии, но изменить религию под состояние общества. Т.е. ничего оригинального, пресловутая модернизация.
По этому пути пошли многие религиозные движения на Западе, скажем:
Не требовать от современного верующего идеальной чистоты (так и до невроза дойти недолго, как Наталья описывает), а сосредоточить внимание на духовном совершенствовани, прежде всего на более "фундаментальных" заповедях христинства: любви к Богу, любви к ближнему, благотворительности, изучению Писания.

Грехи же плоти, современная церковь мовет допускать (мало кто из нас свят), но стремиться ввести их в рамки. В этом плане (вернувшись к примеру с сексом) моногамные, но не освященные браком) отношения должны приветствоваться, как более предпочитетльные, чем промискуитет и свальный грех, особенно если они ведут к браку и традиционной здоровой семье.


Мне кажется и Православие, если ему суждено процветать в современном мире, должно будет модернизироваться и стать ближе, в частности, к практике современного протестантизма.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Православный Талибан
[info]lubovkrossii
2007-09-15 07:19 pm UTC (link)
"отказ от секса вне брака для молодых людей - малореален и такое испытание, на которое мало-кто способен."
Совершенно не согласна - конкретно знаю не мало таких, и мужчин и женщин (и даже американцев католиков!), русских православных, которые сохранили себя для брачной жизни, и всё же имеют нормальные счастливые брачные отношения. Это вполне возможно в любые времена. Всё зависит от внутреннего настроя, и, главное, надежды на Божью помощь и благодать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Православный Талибан - [info]geneus, 2007-09-15 07:27 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 07:42 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 07:39 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 08:17 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан - [info]scav_illus, 2007-09-21 02:27 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан - [info]geneus, 2007-09-21 04:46 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан - [info]scav_illus, 2007-09-24 03:52 pm UTC (Expand)
Православный Талибан-2
[info]geneus
2007-09-15 07:05 pm UTC (link)
>От увеличения тиражей молитвословов с приложением акафистов и т.д., - к появлению в каждом дворе хотя бы маленькой часовенки у которой все живущие окрест православные могли бы собраться утром и вечером послушать молитву и помолиться и вместе со всеми и лично, но рядом со всеми.

Но для этого вовсе не нужен Православный Талибан!

Религиозное возрождение вполне возможно в рамках свободного, индивидуалистического общества. Пример тому - религиозное движение в Америке. При всей фиксации законов на отделение государства и школы от религии, и тиражи молитвенников велики, и храмы есть повсемстно и строятся новые, и многие школьники собираются по утрам на молитву (чисто добровольно) и (в частности) обещают себя блюсти. По одному из центральных канлож стали недавно крутить проповеди Били Грэма в самое основное время (раньше такие передачи были по отдельным каналам) - не потому, что некий "президент" так приказал, а потому, исключительно, что у этой передачи высокий рейтинг. Так ве как и у христианской рок и поп музыки - у некоторых религиозных музыкантов многомиллионные тиражи.
Да и народ гораздо блгочестивее в среднем, чем в России: и благотворительности больше и в храмы ходят чаще и в быту гораздо большее количество людей БОИТСЯ ГРЕХА.

Если же кому-то удастся действительно в России ввести элементы Православного Талибана и навязывать религиозность общетву принуждением а не увещеванием, то реакция наверняка будет противоположной - ОТТОРЖЕНИЕ.

(Reply to this) (Thread)

Re: Православный Талибан-2
[info]lubovkrossii
2007-09-15 07:51 pm UTC (link)
Ну ради справедливости, в Америке есть и много аморальных явлений, и что плохо они довольно большой частью общества спокойно принимаются - например однополые браки, чума которая распространяется. Хорошо что в России над геями очень много смеются - это здоровое отношение. Но главное в том что Вы сказали - в Америке все совершенно свободны ходить в любую церковь. Для нас русских иммигрантов, учащихся и живущих в инославном обществе - это десятилетиями значало ВСЁ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Православный Талибан-2 - [info]geneus, 2007-09-15 08:22 pm UTC (Expand)
Re: Православный Талибан-2 - [info]lubovkrossii, 2007-09-15 10:14 pm UTC (Expand)

[info]mak_sh
2007-09-15 07:10 pm UTC (link)
Для того чтобы православный христианин в России чувствовал себя в своей тарелке нужно восстановить самодержавную монархию и крепостное право.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]holmogor
2007-09-15 07:31 pm UTC (link)
То есть в XV-XVI веках в России православному христианину было не по себе? Крепостного права не было, была только монархия.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ohtori, 2007-09-15 07:50 pm UTC (Expand)

[info]serdechnik
2007-09-15 07:41 pm UTC (link)
Последние четыре абзаца проповеди - это бомба. Обозреватель радио "Маяк", не будучи даже певчим приходского хора, в категорических тонах излагает программу-минимум РПЦ на ближайшую пятилетку. Не иначе - куратор.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2007-09-15 07:49 pm UTC (link)
гы-гы. Ну можно и так интерпретировать.
Хотя все еще круче. Это типа мысли одного из авторов Русской Доктрины, благословленной митр. Кириллом.

Хотя вопрос лишь в форме. По сути я очень давно говорю одно и то же. В России необходимо восстановить инфраструктуру спасения, иначе люди будут мучиться как Наташа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ramendik, 2007-09-15 08:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 08:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ramendik, 2007-09-15 08:46 pm UTC (Expand)

(Deleted post)
(no subject) - [info]holmogor, 2007-09-15 08:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mikhail_zeleny, 2007-09-19 07:45 am UTC (Expand)

(259 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…