Eгор Холмогоров ([info]holmogor) wrote,
@ 2009-05-29 02:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Очень верно, точно и взвешенно продумав последствия написала о португальском инциденте Ольга Сагарева.

http://sagareva.livejournal.com/590902.html

Проблема с требованиями тех, кто хочет вернуть ребенка в Португалию - в том, что они предлагают создать мировой прецедент отказа от принципа родительских прав, и начать всемирный процесс перераспределения детей по принципу евгеники.

Вспомнил о том, как сборище мразей и недоумков, полагавших себя "жж-сообществом" пыталось решать что лучше для моей семьи и содрогнулся. Хуже абстрактного гуманиста на свете только абстрактный гуманист в онлайне.


(103 comments) - (Post a new comment)


[info]sumlenny
2009-05-28 10:17 pm UTC (link)
у меня в комментариях кто-то заметил, что прецедент, конечно, создан, но совершенно другой: теперь в каждом спорном случае вокруг детей немецкому, французскому, финскому судье (и общественности) будут тыкать в нос этим случаем и напоминать, что русские помещают изъятых из Европы детей в семьи к алкоголикам. Так что пострадают в итоге добропорядочные русские матери, спорящие о детях с отцами-иностранцами. Ну, и Сандра будет продолжать узнавать на практике, как жил Оливер Твист.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-05-28 10:19 pm UTC (link)
Да русские вообще априори алкоголики. Чего тут доказывать-то? Широко известно, что всех русских надо убить, а детей отправить на перевоспитание в Португалию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sumlenny
2009-05-28 10:28 pm UTC (link)
Боже мой, Егор, откуда и как из моего комментария можно прочитать ЭТО?!

Есть конкретная семья, где в отношении матери и деда (минимум) возникают вполне определенные вопросы по отношению к алкоголю. В этой семье мать несколько лет подряд не занималась девочкой (об этом говорит то, что девочка не владеет русским языком). Вела абсолютно асоциальный образ жизни (нелегальная мигрантка). Бьет ребенка перед камерой.

И есть девочка. По факту выросшая в другой семье, ставшей для нее в этой трагической ситуации фактически родной. Не видевшая другой страны, кроме Португалии. Не говорящая ни на каком языке, кроме португальского. Не имевшая никакого гражданства вплоть до недавнего времени, когда ей по политико-бюрократическим причинам срочно выдали российское.

Эту девочку изымают из семьи, где она жила, - изымают с криком, слезами и истерикой, это подтверждает даже репортаж первого канала - и отправляют в другую страну, языка которой она не понимает, в семью с алкогольными проблемами, не говоря о санитарных.

Еще раз - отвлекитесь на минутку от того, что девочка наполовину этнически русская (на другую половину то ли украинка, то ли грузинка). Вспомните о том, что для нее, для этого маленького ребенка, Россия страна чужая, здесь непонятно ни слова, здесь ее бьют (боже мой, мать, воссоединившаяся с дочерью после лет разлуки будет в первые дни и недели разрешать ей абсолютно все, абсолютно - и точно не бить за отказ есть суп!), здесь ее собаку посадили на цепь, здесь ее показывают подружкам старшей дочери как интересную невидаль.

Егор, Вы отец, я отец. Неужели Вы не можете посмотреть на проблему через призму не прецедентов, не борьбы с Португалией, или еще кем-то, а через глаза ребенка? Которого забрали из дома и засунули на другую планету.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fox_talleyrand, 2009-05-28 11:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]geneus, 2009-05-29 12:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mont_green, 2009-05-29 01:43 am UTC (Expand)
Аналогичный случай был в Маями - [info]geneus, 2009-05-29 07:08 pm UTC (Expand)
Re: Аналогичный случай был в Маями - [info]mont_green, 2009-05-30 01:10 am UTC (Expand)
Re: Аналогичный случай был в Маями - [info]geneus, 2009-05-30 01:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lubovkrossii, 2009-05-29 02:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 12:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]sumlenny, 2009-05-29 12:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kotvsapogax, 2009-05-29 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lubovkrossii, 2009-05-29 02:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 06:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lubovkrossii, 2009-05-29 11:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ljuser18, 2009-05-29 07:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 07:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ljuser18, 2009-05-29 07:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 07:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ljuser18, 2009-05-29 07:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lubovkrossii, 2009-05-29 11:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kvasimodo, 2009-05-29 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kotvsapogax, 2009-05-29 09:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 10:33 am UTC (Expand)

[info]sumlenny
2009-05-28 10:29 pm UTC (link)
в Португалии есть тысячи алкоголиков, как и в любой другой стране. Но речь-то, речь-то о конкретной девочке!

(Reply to this) (Parent)


[info]sumlenny
2009-05-28 10:36 pm UTC (link)
да, и еще (извините, что даю три комментария на один - больно тема острая): мне кажется, что принцип "прав или неправ, но он наш, и его надо защищать, по крайней мере пока не разобрались с делом" подходит к бизнесу, политике, другим "неличным" вещам. Когда речь заходит о детях, вопрос "прав или неправ" становится более важным, чем "свой или чужой". Потому что отдать ребенка "своему" просто потому, что он "свой" (и наплевать, что он ребенка гробит) - это то же самое, что отдать его матери (а не отцу) потому что "она же мать".

в ситуации с похищением ребенка финским дипломатом я возмущен поступком финна и стою на стороне русской матери. В ситуации со Францией я тихо обалдеваю оттого, что ребенку достались два маловменяемых родителя. А в ситуации с (Алек)Сандрой мне больно видеть, чем закончилась для девочки ее история...

(Reply to this) (Parent)


[info]gutnik_real
2009-05-29 08:52 am UTC (link)
Девочка - русская и потому жить должна в России. Ежели мама алкашка, то её нужно лишить родительских прав. И девочку в детский дом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]diana_spb
2009-05-29 10:50 am UTC (link)
думаете, в детском доме ей будет лучше, чем у тех португальцев?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 10:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 11:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 11:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 11:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 12:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 01:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 01:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 02:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 02:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 02:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 02:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 02:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 02:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 02:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 02:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 03:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 03:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 03:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 03:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 03:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]diana_spb, 2009-05-29 03:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gutnik_real, 2009-05-29 03:17 pm UTC (Expand)
Реакцию действительно удивляет
[info]geneus
2009-05-28 10:56 pm UTC (link)
Реакция действительно удивляет. Как столько ллюдей могут не понимать элементарной вещи - мать имеет права.

Интересно, какую вообще в этой истории играет роль мжедународность?
Потому столько чудаков на букву м в ЖЖ яростно требуют забрать ребенка у родной матери и отдать более зажиточной паре, что мать - из русской глубинки, а пара из Заграницы? Или они просто такие чудаки?

А предположим такая же ситуация была бы внутри России. Можно представить же, что пара новых русских взяла приглядывать - и не захотела потом отдавать.
Очевидно, что реакция была бы противоположной.

Мне кажется, для многих специфически в ЖЖ великая Заграница - настолько воплощение мечты, а русская глубинка - воплощение ужаса и задницы, что отправить ребека из первой во вторую - нечто из ряда вон выходящее, почти убийство, и перечеркивает иные соображения права и морали.

(Reply to this) (Thread)

Re: Реакцию действительно удивляет
[info]a4ausov
2009-05-29 12:42 am UTC (link)
"мать имеет права" - мать имеет обязанности и имеет только одно право - на ответственность за ребёнка. равно как и отец имеет право на ответственность за семью в целом. А "мать имеет право" - это извините, в какой-то другой социальной системе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Реакцию действительно удивляет
[info]geneus
2009-05-29 06:57 pm UTC (link)
>мать имеет права" - мать имеет обязанности и имеет только одно право - на ответственность за ребёнка

Интересно, у Вас есть дети? Или можете представить, что есть?
Если бы вашего ребенка возжелал усыновить ниллиардер (Сорос, скажем) - Вы бы не посмели ему отказать? Ведь несомненно быть ребенком миллиардера лучше, чем Вашим. А прав у вас нет - только обязанности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Реакцию действительно удивляет - [info]a4ausov, 2009-05-30 11:23 am UTC (Expand)
Re: Реакцию действительно удивляет - [info]geneus, 2009-05-30 01:40 pm UTC (Expand)
Re: Реакцию действительно удивляет - [info]a4ausov, 2009-05-31 01:54 am UTC (Expand)

[info]oboguev
2009-05-29 01:10 am UTC (link)
Интересы ребёнка имеют приоритет над правами матери.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lubovkrossii
2009-05-29 02:45 am UTC (link)
Да, вот именно.. это же не кукла, а тоже человек. Родительские права, они то тоже есть, но некоторые почему-то интерпретируют их как права на какую-то материальную частную собственность. Тут есть другой ключевой момент о ктором никто повидимому не подумал - делая девочку португалькой вместо русской они скорее всего лишают ее возможности быть православной. Вот это главное почему надо подойти к этому случаю с большой осторожностью. Хотя конечно рости в семье алкоголиков смерти подобно в духовном отношении, и реально совсем не факт что жизнь в России обязательно сделает ее православной (знаю случае, где противоположное нисколько не помешало благому промыслу Божьему, всяко бывает). Однако шансы больше. Вот этот важный фактор надо осторожно взвесить.

(Reply to this) (Parent)


[info]kalinka_lj
2009-05-29 05:42 am UTC (link)
Интерес ребенка - расти в родной семье, а не приблудой в чужом доме.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]oboguev, 2009-05-29 11:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kalinka_lj, 2009-05-29 01:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oboguev, 2009-05-29 11:20 pm UTC (Expand)
захотят ли люди рожать детей в таком обществе?
[info]geneus
2009-05-29 07:00 pm UTC (link)
До определенных границ.
Иначе что же это за "права"? Общество присвоит себе право тасовать детей как оно считает нужным в их интересах, не считаясь с мнением родителей?

Вы бы хотели жить в таком обществе? Более интересно: захотят ли люди рожать детей в таком обществе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]oboguev, 2009-05-29 08:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]geneus, 2009-05-29 10:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oboguev, 2009-05-29 11:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]geneus, 2009-05-29 11:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oboguev, 2009-05-30 12:00 am UTC (Expand)
вопрос бедности, а никак не характера матери - [info]geneus, 2009-05-30 01:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]oboguev, 2009-05-30 04:59 pm UTC (Expand)
P.S. - [info]oboguev, 2009-06-02 03:39 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]geneus, 2009-06-02 03:46 am UTC (Expand)
Re: P.S. - [info]oboguev, 2009-06-02 03:52 am UTC (Expand)
Re: Реакцию действительно удивляет
[info]mont_green
2009-05-29 01:50 am UTC (link)
А обязанностей у мамы нету - кормить и не бить, к примеру?
Или не оставлять чужим (младшую) и родным (старшую).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Реакцию действительно удивляет
[info]holmogor
2009-05-29 06:54 am UTC (link)
У матери дохрена обязанностей. Их даже гораздо больше, чем Вы думаете. Хотя железной обящзанности не оставлять у матери нет - французские аристократки 18 века рожали и сдавали детей кормилицам на много лет. Нехрошо? Да! Очень нехорошо. Но были в своем праве.

Но...

Если мать своих обязанностей не выполняет, то ее надо к этому принуждать. Если и это не удается - от них отстранять. Второе возможно только по закону и на основании юридических данных, а никак не на основании телерепортажа и открытого письма жжюзеров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Реакцию действительно удивляет - [info]mont_green, 2009-05-29 11:27 am UTC (Expand)
Re: Реакцию действительно удивляет - [info]holmogor, 2009-05-29 12:10 pm UTC (Expand)

(Reply from suspended user)

[info]a4ausov
2009-05-29 12:40 am UTC (link)
Егор, мать там - синяя. Это я вам как житель города Боровичи могу сказать. При том, что во время съемки этого сюжета она была трезва. У неё просто речевой аппарат так работает.
И самое главное, не знаю, как там у вас в мире, а у нас в России такого мракобесия, как прецедентное право - нет. Единичный случай, который всплыл. И, слава Богу, что всплыл. Потому, что у девчонки этой мелкой может быть нормальная жизнь, а не койка-место на финской печке (что ад и погибель), которую в сюжете НТВ почему-то назвали русской печкой, при людях, которых она в качестве родителей не воспринимает вообще.
И вот реально болтом, что там про эту мать говорят. Не роляет. Будь она хоть проститутка, хоть чернорабочая, хоть киллерша высшего разряда. Самое главное, что этой женщине было болтом на дочь. Я, извините, в компании с такой мутехер (которая была образцовым инженером-химиком на оборонном предприятии)в своем очень херовом детстве очутился. На два года. До сих пор говно из закромов психики лопатой выгребаю.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-05-29 12:50 am UTC (link)
Саша - это до первой трудной ситуации в Вашей жизни. Первый же раз когда Вы про своего ребенка услышите что-то типа "а зачем вы его вообще рожали?" восприятие этого вопроса изменится раз и навсегда. Как показал мой персональный опыт такое может услышать даже весьма обеспеченный родитель из достаточно благополучной семьи - жизнь она ведь по разному вертит.

Тому от кого Вы это услышите Вы не простите этого никогда. И не простите никого, кто на него похож - будь это даже 11 тысяч блоггеров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]sumlenny, 2009-05-29 12:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 07:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]a4ausov, 2009-05-29 01:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]a4ausov, 2009-05-29 01:07 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
по этому поводу - [info]palmira, 2009-05-29 08:15 am UTC (Expand)

[info]indigo_child
2009-05-29 06:23 am UTC (link)
Я в этой ситуации за то, чтоб блоггеров из неё убрать, а девочку вернуть в Португалию, людям, которые к ней хорошо относятся. (Особо прошу заметить, что не "иностранцам" и не "тем, кто богаче").
Я понимаю, Егор, что тебе очень неприятно вмешательство посторонних в семейной - мне оно тоже неприятно, поэтому я против блоггеров. Но быть против блоггеров - еще не значит быть за мамашу. Мне, например, очень неприятно каждый раз, когда я на улице вижу, как рявкают на ребенка или бьют его. Да, я не вмешиваюсь, не имею права - поэтому, повторюсь, я против блоггеров. Но девочку хорошо бы в Португалию бы... У нее, в отличие от большинства детей, оказавшихся в такой ситуации, есть куда деваться. Да, так получилось, что это заграницей. Но мне в данном случае без разницы.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-05-29 07:10 am UTC (link)
Лена, понимаешь - есть дурацкий принцип - закон суров, но это закон. Если Зарубину есть за что лишать прав - их ее надо лищить. Если нет, то никакие аргументы "в Португалии ей будет лучше" не работают. Представь что завтра появится кто-то, кто начнет кампанию "Ребенку Чаусовых плохо в Новогороде, это преступление ео держать в такой дыре, верните Глеба в Москву". Я утрирую, конечно7 Но _качественной_ разницы между такими случаями не будет. Только количественная.
Ведь и в самом деле опчественность не требует разобраться, она именно что-то требует "увезти ребенка из места где нет полок с книгами".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]indigo_child, 2009-05-29 07:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]indigo_child, 2009-05-29 07:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]holmogor, 2009-05-29 07:31 am UTC (Expand)

[info]gutnik_real
2009-05-29 08:54 am UTC (link)
Не хрен русской девочке делать в вонючей Португалии.

(Reply to this) (Parent)

У Мопассана был рассказ в тему. Может, читали?
[info]palmira
2009-05-29 08:07 am UTC (link)
По поводу того, как бездетная городская пара, приехав в деревню, очень просила деревенских родителей отдать им мальчика. "Нам с ним лучше будет, будем его любить" и вообще.
Те отказали, причем грубо.

Лет через 16-18 эти люди приехали в ту же деревню. С юношей - они все же нашли себе кого-то.
А тот, деревенский, остался с родителями в деревне. Рос, рос - и вырос.

Увидели они приезжих.
И вот мать его с гордостью показала ему на городских и сказала: они в свое время приезжали, хотели тебя забрать. Но я не отдала.

И тогда "благодарный сын" разразился громкими и злобными проклятиями в адрес своих родителей. Им же в лицо.
...Да как вы смели лишить меня такой возможности! Что я здесь видел! Чего я добился! А этот парень - на его месте мог бы быть я, такой же "красивый и в шоколаде".

...В общем, не дождались они благодарности за свою самоотверженность...

(Reply to this) (Thread)

Re: У Мопассана был рассказ в тему. Может, читали?
[info]geneus
2009-05-29 07:01 pm UTC (link)
Пусть скажет спасибо, что аборт в свое время не сделала.

(Reply to this) (Parent)


[info]tverdy
2009-05-29 08:46 am UTC (link)
Считаю, что участие масс-медиа в этом деле нужно свести к минимуму. Дело рассмотреть. Если мать лишать родительских прав - ребенка вернуть к приемным родителям.

(Reply to this) (Thread)


[info]gutnik_real
2009-05-29 08:55 am UTC (link)
Девочка русская и жить должна в России. Не хрен ей делать в вонючей Португалии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]tverdy, 2009-05-29 09:51 am UTC (Expand)

(103 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…