Eгор Холмогоров ([info]holmogor) wrote,
@ 2009-07-04 01:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
После резолюции ОБСЕ уже, в общем, нет сомнения, что те силы, которые спровоцировали некоторых священнослужителей РПЦ ввязаться в явно несвоевременную дискуссию "Сталин=Гитлер" попросту хотели крупно осложнить государственно церковные отношения и выставить Церковь откровенно нелояльной государству, с тем, чтобы спровоцировать соответствующие оргвыводы и атмосферу...

Жаль, что на эту подставу повелись - бойтесь данайцев даже дары приносящих и бойтесь "благожелательных советчиков" паки и паки.

И хорошо, все-таки, что Русская Церковь - не угрюмбурчеевская казарма - и мнение даже очень уважаемого владыки  и достопочтенных священиков вызвало именно оживленную дискуссию, а не массовое равнение на караул. И, de facto, сегодня к нам как к Церкви политических претензий предъявить невозможно.

Очень надеюсь на то, что и дальше неуклонное следование принципу "в главном единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь" будет выгодно отличать Церковь от многих других общественных корпораций и в России, и в мире.


(44 comments) - (Post a new comment)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 09:15 pm UTC (link)

Остаётся лишь надеяться на то, что эти самые - уважаемые владыки и достопочтенные священники - перестанут выдавать свои взгляды за "главное" для православных России. А всё же жаль, что некому теперь объяснить им - Родину надо любить, даже если наследственность советского интеллигента (мальчика из приличной семьи) на уровне генов велит дерьмом поливать страну, в которой родился, учился и вырос.



(Reply to this) (Thread)


[info]a4ausov
2009-07-03 09:27 pm UTC (link)
насчет достопочтенных священников не скажу (по незнанию), но вот очень уважаемый владыка в интервью известному журналу прямым текстом говорил, что это его частное мнение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 09:31 pm UTC (link)

Слава Богу, коли так. Только всё равно это не что иное, как литьё воды на мельницу идеи "платить и каяться", пусть и высказанное в частном порядке.

В принципе, почему бы владыке и священникам, просто как частным лицам, не оплатить из своего кармана свою долю тех денег, которая причитается всему прогрессивному западному человечеству, пострадавшему от советских оккупантов?

Впрочем, если у владыки, как у монаха, нет своего кармана и платить свою долю не из чего, то, может, тогда стоит воздержаться и не высказывать подобных мнений даже в частном порядке?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]white_reggae
2009-07-03 09:38 pm UTC (link)
епископ - это не совсем монах :)

у него остается только обет безбрачия, но обетов послушания и нестяжания он не исполняет

епископам можно иметь имущество по канонам

так что присоединяюсь к Вашему предложению

(Reply to this) (Parent)


[info]a4ausov
2009-07-03 10:36 pm UTC (link)
ну это наверное у владыки нужно спрашивать, а не у меня :). С другой стороны, послушал тут интервью Митрофанова... справедливости ради (при всем прочем власовском-неадекате), надо сказать, что о.Георгий говорит и о том, что Русская Церковь продинамила все что можно, и груз покаяния во многом лежит на ней, точнее на её иерархии. Вот тут, если позволяет и-нет связь посмотрите - http://www.rian.ru/videocolumns/20090623/175168283.html

(Reply to this) (Parent)


[info]bsv_aka_bsv
2009-07-03 10:25 pm UTC (link)
ага, но если ты епископ, и даешь интервью СМИ, то эти отмазки никого не волнуют - надо понимать, что это в любом случае публикация.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a4ausov
2009-07-03 11:38 pm UTC (link)
то есть епископ не имеет права выступить как просто человек? или епископ по вашему уже не человек? или человек, по вашему, уже радикально не епископ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bsv_aka_bsv
2009-07-04 12:24 am UTC (link)
Удивительное непонимание того, что статусный человек - архиепископ член Синода/Губернатор/генерал Генштаба дающий интервью СМИ при всем желании не может выступать только как частное лицо. Это очевидно. СМИ - оно не для частных мнений, для этого разговоры на кухне или в пономарке.

Но нет, надо сразу начинать вопить что "разве епископ-де не человек, бла-бла, как же так" и нести прочую фигню.

(Reply to this) (Parent)

говорил, что это его частное мнение.
[info]led_zeppelined
2009-07-04 12:43 am UTC (link)
Это называется вбросом... зондированием общественного мнения... У людей на таких постах не бывает частных мнений... а если бывают, то таких людей надо с таких постов гнать взашей... по-моему, это очевидно... такие посты не игрушка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: говорил, что это его частное мнение.
[info]a4ausov
2009-07-04 01:54 am UTC (link)
ну, если нужно таких людей гнать взашей, то это, скорее к Патриарху (это я про очень уважаемого владыку).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: говорил, что это его частное мнение.
[info]led_zeppelined
2009-07-04 02:45 am UTC (link)
Надеюсь, что у них есть люди, которые ЖЖ читают и Патриарху передадут моё пожелание...

(Reply to this) (Parent)


[info]holmogor
2009-07-03 09:41 pm UTC (link)
Я не сторонник личных выпадов. И вл. Иллариона правда весьма и весьма уважаю. Тем более, что сейчас мне все больше кажется, что он оказался жертвой чьей-то довольно хитрой комбинации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 09:49 pm UTC (link)
Я тоже против личных выпадов. Но здесь без перехода на личности никак. Он же "личное мнение" высказал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]led_zeppelined
2009-07-04 02:46 am UTC (link)
+1000

(Reply to this) (Parent)


[info]arkadiy_maler
2009-07-03 09:24 pm UTC (link)
Подожди... Из твоих слов сторонний человек может сделать вывод, что Патриарх Кирилл прочел свою проповедь, а Архиепископ Иларион ответил на вопрос "Эксперта" под влиянием чьих-то инсинуаций, но ведь это же абсолютно_не_так.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 09:38 pm UTC (link)
Проповедь Патриарха Кирилла вообще вне контекста данного обсуждения. Она не имеет отношения к теме.

Что касается вл. Иллариона, то он ответил на заданный ему вполне провокационный вопрос.

Тут есть несколько моментов - можно посоветовать _кому-то_спросить, можно посоветовать _у кого_ спросить (зная что человек ответит), можно посоветовать _когда и как_ спросить, можно _подсветить_ данный ответ.

Я абсолютно уверен в том, что вл. Илларион искренне и без задней мысли сказал что думает.

А теперь подумай, _как так могло случиться_, что меньше чем за месяц до скандального решения ОБСЕ, которое заведомо вызовет международную конфронтацию, церковный иерарх, бывший долгое время представителем РПЦ при ОБСЕ делает заявление, которое удобно представить как совпадающее с заявлением ОБСЕ, носящим очевидно антироссийский характер и явно влекущим за собой серьезные разборки России и ОБСЕ.

Вл. Илларион - дипломат. То есть очевидно, что он, зная предполагаемый контекст, такого заявления бы не сделал.
Значит ситуация срежесирована кем-то кто знал о готовящейся обсешной резолюции, и очень хотел крупно подставить в этой ситуации либо лично владыку, либо Церковь в целом.

Собственно я это почувствовал сразу же, но думал у меня паранойя - оказалось что нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 09:48 pm UTC (link)

>> Проповедь Патриарха Кирилла вообще вне контекста данного обсуждения. Она не имеет отношения к теме. <<

Тема теперь одна - "платить и каяться". Если что, живо напомнят - вам же и ваш Патриарх доходчиво объяснил, что за грехи. А вот и проценты, что с тех грехов набежали - давайте несите.

>> Я абсолютно уверен в том, что вл. Илларион искренне и без задней мысли сказал что думает.
...
Вл. Илларион - дипломат. То есть очевидно, что он, зная предполагаемый контекст, такого заявления бы не сделал.<<

Тогда всё совсем грустно. Всё-таки нужно головой думать и выбирать: либо отец - юрист, либо мать - Тереза.

Если у человека, наделённого властью и ответственностью и находящегося на таком посту - такие тараканы в голове и гражданское сознание на уровне агиток времён "перестройки и гласности", тады ой!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 09:50 pm UTC (link)
Все что угодно является платой за какие угодно грехи. В этом смысле использовать так патриаршую проповедь не получится.

Лично я тезис о войне как каре за грехи вполне разделяю, я не разделяю тезиса о чрезвычайной радости по этому поводу небесных сил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arkadiy_maler
2009-07-03 09:56 pm UTC (link)
Вот на что уж совсем не надо было реагировать, так это на тему "чрезвычайной радости по этому поводу небесных сил"(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:03 pm UTC (link)
Ну знаешь, известный священник, который еще несколько лет назад имел славу чуть ли не главного миссионера. Возникает вопрос - к чему такому он еще в ходе своей миссии приведет. Разумеется, когда у человека такой статус, такие на кошмарные высказывания не обращать внимания нельзя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arkadiy_maler
2009-07-03 10:22 pm UTC (link)
Какой статус? Иерей из Москвы, пока ещё, просто очень активный.

На самом деле просто нужно было не игнорировать его два-три года назад, а вести с ним открытую и закрытую дискуссию, приглашать к сотрудничеству, знакомить с активом, все-таки одно дело делаем (по большому счету).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:25 pm UTC (link)
Ну так по моему о. Даниила никто и не игнорировал. Я его все время видел на разных мероприятиях, с ним общались и приглашали. Просто 3 года назад у меня не было ресурсов, которыми я рулил сам. А потом похоже его обработали куда-то совсем не туда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 10:41 pm UTC (link)

>> А потом похоже его обработали куда-то совсем не туда.

Куда не глянь, сплошные трости, ветром колеблемые... :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:44 pm UTC (link)
Так всегда было есть и будет в церковной истории, вплоть до Страшного Суда. К этому нужно относиться спокойно и по деловому.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 10:46 pm UTC (link)
Я к этому спокойно отношусь. Огорчает лишь, что им спокойно не колеблется в сугубо частном порядке, им хочется своё частное колебание подтвердить авторитетом Церкви.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:49 pm UTC (link)
Придумал афоризм:

Лучше выдавать мнение Церкви за своё, чем своё мнение, за мнение Церкви.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 10:51 pm UTC (link)
Пять баллов!

(Reply to this) (Parent)


[info]arkadiy_maler
2009-07-03 09:55 pm UTC (link)
Ты знаешь, я уверен в том, что он дал бы именно такой ответ, зная любой предполагаемый контекст.

Если есть ощущение "заказухи", то не в отношении его речи, а в отношении скандала вокруг него. Но я и в это не верю, потому что мы все сами участники этого "скандала", то есть публичного обсуждения, но, насколько мне известно, - ни тебе, ни мне, и никому из наших знакомых никто ничего не заказывал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:01 pm UTC (link)
Мы с тобой включились в обсуждение на очень поздней стадии, когда уже проследовал десяток восторженных Ура!, а на них воспоследовал десяток гневных Долой! И про нас с тобой не надо гадать, что мы скажем по этому поводу - наше поведение почти предопределено.

Поэтому у меня вопрос прежний случайно ли именно в это время и в этом месте понадобилось интервью именно с этими вопросами? Боюсь что не случайно.

(Reply to this) (Parent)


[info]jim_garrison
2009-07-03 10:28 pm UTC (link)
Проповедь Патриарха Кирилла вообще вне контекста данного обсуждения. Она не имеет отношения к теме.

Что касается вл. Иллариона, то он ответил на заданный ему вполне провокационный вопрос.

Тут есть несколько моментов - можно посоветовать _кому-то_спросить, можно посоветовать _у кого_ спросить (зная что человек ответит), можно посоветовать _когда и как_ спросить, можно _подсветить_ данный ответ.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Простите,интервью бралось после проповеди Патриарха. Вполне резонно, что был задан вопрос о том, что общество очень сильно заинтересовало. Был бы я журналистом, тоже бы задал.
Никакой провокации в вопросе и особенной подсветки не было.
Единственное "..._у кого_ спросить (зная что человек ответит)... ", но опять же он по должности с прессой общается.

Конспирология пустом месте.
Чтоб она была не на пустом месте, надо включать в игру Патриарха.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:39 pm UTC (link)
Фантастика. В проповеди патриарха не было ничего такого, что подогревало бы прям настолько острый общественный интерес. Ажиотаж вокруг проповеди мог начаться опять же лишь на стадии медийной подсветки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jim_garrison
2009-07-05 12:23 am UTC (link)
В проповеди патриарха не было ничего такого, что подогревало бы прям настолько острый общественный интерес
--------------------------------------------------------------------------------
Проповедь показывали по телевизору. Она реально оскорбила очень многих людей. Пошел ажиотаж. Причем сейчас мы же имеем очень четко сформированные интернет-сообщества, внутри оскорбленного сообщества новости распространяются мгновенно.
Об этом спросили Иллариона, он ответил.
Либо в спецоперации участвовал Патриарх, либо ее не было. Второй вариант означает, что Патриарх не знает общества.

(Reply to this) (Parent)


[info]benjamin_ru
2009-07-03 09:24 pm UTC (link)

>> вызвало именно оживленную дискуссию, <<

А цена и вес этой дискуссии?.. Или что, дискутантов вызвали в редакцию "Эксперта" и тоже дали выступить в журнале на всю страну, чтобы пояснить, что Иларион хоть и владыка, а чушь несёт?..

Они не на подставу повелись, они сознательную свою позицию высказали, которой не день от роду. По зову сердца, так сказать.

(Reply to this)


[info]d_orlov
2009-07-03 10:08 pm UTC (link)
А как Иларион в унисон ОБСЕ пропел

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:10 pm UTC (link)
Из этого следует не сзлокозненность Иллариона, а злокозненность тех, кто "организовал вставание". Такие события случайными бывают только в кино.

(Reply to this) (Parent)


[info]bsv_aka_bsv
2009-07-03 10:38 pm UTC (link)
Как непосредственный участник дискуссии, могу подтвердить, что сан интервьюируемого сыграл значительную роль. Просто священников, настроенных антисоветски, в ЖЖ итак было немало, и своих взглядов они особенно не скрывали. И дискуссия вокруг этого интервью разрослась стихийно.

Но по-моему вы необоснованно отметаете известное теперь выступление патриарха. Именно с него началась дискуссия, и именно про это был задан вопрос Илариону - хотя и с провокационным намеком на тему оценки Сталина. Но Иларион сам зацепился именно за Сталина, хотя мог бы ограничиться только толкованием победы как чуда.

Патриарх поднял тему победы, Иларион - Сталина, а эти темы неразрывно идут вместе.

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-07-03 10:43 pm UTC (link)
Проповедь патриарха абсолютно корректна и исторически и богословски. Вызвать протест она может только у совсем воспаленного коммуниста. Совершенно очевидно, что грехов за революции и гражданскую войну русскими было совершено немерянно. И очевидно, что рано или поздно должен был придти и суд дому сему - война всегда есть такой суд. То есть патриарх был полностью в своей функции архипастыря и учил сво. паству тому, чему должен был учить.

Вл. Илларион же начал давать политологические, исторические и т.д. оценки, и лишь затем, в рассуждении о чуде, вернулся к пастырской позиции. И заметим, только его "слишком человеческие" оценки и вызвали такой массовый всплеск критики и даже несправедливых нападок. К его пастырским оценкам никто претензий и не предъявлял.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bsv_aka_bsv
2009-07-03 10:49 pm UTC (link)
Обсуждение положений проповеди патриарха уже отзвучало, так что Бог с ними.

Если развивать "конспирологическое" направление, то можно взглянуть на авторов статьи. Силаев, к примеру, опытный журналист, историк, и прекрасно зная об остроте оценок Сталина, наверняка не преминул "копнуть" эту тему из профессионального люопытсва. Вот знал ли, или хотя бы мог знать, он про ОБСЕ - это вопрос.

(Reply to this) (Parent)


[info]halezky
2009-07-03 11:49 pm UTC (link)
Интересно и что же это за силы, которые "спровоцировали" священнослужителей РПЦ на всё это? Кто тянул патриарха за язык, когда он заявил - ..сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. ???

(Reply to this) (Thread)


[info]holmogor
2009-07-04 08:00 am UTC (link)
Я полностью согласен с Патриархом в этой оценке - действительно война стала наказанием за страшные грехи, который народ совершал перед этим. Но этот факт никак не дает права ни радоваться ее началу, ни считать немцев благодетелями, а власовцев героями, ни утверждать, что Сталин был "хуже Гитлера", ни повторять риторику из "Огонька" про сталинские репрессии.

Мне кажется, что некоторые пастыри поняли проповедь патриарха и свой пастырский долг долг в связи с нею совершенно ложным образом.

(Reply to this) (Parent)


[info]vadimb
2009-07-04 05:33 am UTC (link)
Только в этой дискуссии одни по умолчанию считают другую сторону мерзкими идолопоклонниками, пещерными мучениконенавистниками, духовными ублюдками и так далее. Пес, блевотина из той же серии.

(Reply to this)


[info]benjamin_ru
2009-07-04 10:04 am UTC (link)

Вот как раз замечательные иллюстрации:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051604679

Всем нашим Чаплиным, Рябых, Илларионам, Митрофановым, Мещериновым, Сысоевым - хорошо бы распечатать на цветном принтере и повесить на стену эти картинки. Чтобы, глядя на это, можно было ещё громче петь про "декоммунизацию". А подпевалы найдутся.

Потому как не вместить им очевидное - "Обратите внимание — никаких большевиков, никакого коммунизма, никакого Сталина."

(Reply to this)


[info]dignidad_honor
2009-07-04 07:28 pm UTC (link)
Подобные дискуссии (особенно с участием крупных церковных деятелей) - крайне несвоевременны... Все это способно расколоть и без того неустойчивое единство нашего общества... Тут дело даже не в 20% избирателей КПРФ, а в том, что и в лояльном Путину электорате т.н. "неосоветский" элемент весьма значителен... Если разбить этот консенсус в угоду 5-10% "белых", то ничего хорошего Россию не ждет... Целят-то они (те же ОБСЕ и иже с ними) не в Сталина, а в Россию... В общем, не на высоте оказался владыка Илларион, как ни жаль :(

(Reply to this)


[info]benjamin_ru
2009-07-09 08:28 pm UTC (link)

Вот, как мне кажется, источник вдохновения сторонников декоммунизации и десоветизации:

http://wesse.livejournal.com/21155.html

(Reply to this)


(44 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…