?

Log in

No account? Create an account
Разговоры о самоопределении русского народа
Ничто так ярко не свидетельствует о полном ничтожестве советской… 
11th-Aug-2012 03:44 pm
Ничто так ярко не свидетельствует о полном ничтожестве советской власти в области культурной и гуманитарной политики, как полностью профуканные египетские шансы.

В 1960-х годах Египет был главным союзником СССР, а СССР главным патроном насеровского и раннесадатовского Египта. В СССР была неплохая школа египтологов, большинство которых, впрочем, не видели Египта _никогда в жизни_ - даже на том уровне на котором его видели постсоветские продавщицы и маникюрши, записавшиеся на экскурсию из Хургады. Советскую археологию тоже назвать некачественной язык не повернется.

И однако ж. В условиях, когда советские египтологи могли взять чуть ли не монополию в Египте и копать, копать, копать, делать новые открытия, публиковать памятники и вывозить (крупное конечно вывезти бы не дали, но среднее и мелочь даже частные лица оттуда везли - законы со строгими запретами были приняты позже)...

Не было сделано НИЧЕГО.

То есть совсем.

Когда СССР строил Египту Асуанскую плотину ЮНЕСКО бросил клич по спасению попадающих в зону затопления памятников Нубии. Понятно, что наши тоже должны были сформировать экспедицию воглаве с Пиотровским, но даже она не накопала ничего сравнимого с тем, что на том же месте в рамках того же проекта накопали англичане и французы.

Восприятие советскими вождями этой темы лучше всего иллюстрирует эпизод из биографии советского египтолога-перевдочика Ковтуновича (собравшего, кстати, в Египте большую коллекцию):

"Луксорский храм, где Н.С. Хрущев, глядя на арабских египтологов, рассказывающих ему через посредничество О.В. Ковтуновича о древней архитектуре, в свойственной ему манере удивлялся: «А вот он, (…), столько лишнего знает, кладка эта, кому это нужно? Вот ты спроси его, (…), о бетонке нашей, что он скажет? Ничего!".

При этом даже нельзя принять обычную просоветскую риторику, которую включают в таких случаях: "Страна должна была сконцентрироваться на главном, на обороне и индустриальном развитии и на второстепенное ресурсов не оставалось". Все это стоило в рамках общего бюджета - даже не копейки, а обрезки копеек. За цену пары советских истребителей, которые потом израильтяне пожгли в один день на аэродромах можно было бы превратить Эрмитаж в лидера мировой египтологии.

Просто никому не было нужно.
Comments 
11th-Aug-2012 02:54 pm (UTC)
Тогда американцы много вывезли из Египта - за помощь. Поляки много копали, фильм "Фараон" -- побочный продукт этого сотрудничества. Эрмитажу же досталась пара второсортных рельефов.
Можно извинить тогдашнее, но среда гнилая вся. Неск. лет назад черногорцы очень хотели, чтоб приехали наши археологи копать их архитектурные памятники. Приглашали. Дело кончились тем, что приехали французы.
А надо-то было быстро собраться, минимум инвентаря -- и вперед. Но у каждого, как я понимаю, свои сиюминутные расчеты. Даже не хочу фантазировать, на что променяли. Уверена, что научная польза даже не попала на весы.
11th-Aug-2012 03:23 pm (UTC)
Егор, очень оригинально и справедливо! Убогость мысли нашей элиты и тогда, и сейчас. Хотя вроде бы тогдашний мейнстрим был - тяга к культуре и образованию, но и тогда не было стратегического мышления, особенно в гуманитарии, как колючей проволокой, опутанной идеологией.
А меня ведь всегда огорчала скудость египетского отдела Эрмитажа, особенно если сравнивать с Британским музеем (Каирский не беру). Хотя должна сказать: сопроводительный текст к нему был много-много лет назад составлен просто гениально - это все, что вы хотели бы знать о Египте вкратце :)
(Deleted comment)
11th-Aug-2012 06:07 pm (UTC)
Почему обелиск? Это какая-то масонская заявка на статус столицы мира? Египетские обелиски есть в Риме, Париже, Лондоне и Нью-Йорке.

Кстати, в погрузке Нью-Йоркской Иглы Клеопатры, участвовала команда русского крейсера, стоявшего в Александрии в то время.
11th-Aug-2012 06:09 pm (UTC)
Думаю это не масонская, это просто заявка. Все европейские столицы украшены египетскими обелисками. В России в СПб есть сфинксы - есть ли обелиски - не знаю. А вот в Москве по понятным причинам ничего нет.
11th-Aug-2012 04:26 pm (UTC)
В Египте стоит добывать хотя бы раз в жизни. Особенно в Луксоре и у великих пирамид в Гизе. Это действительно чудеса света и не только древности, но и современности и приводят в трепет даже человека 21 века, величие этих построек вызывает восхищение и даже смятение, порождая массу вопросов, на которые до сих пор нет ответа...
11th-Aug-2012 04:40 pm (UTC) - Полагаю, вы не правы
Вы действительно уверены, что нам так уж нужно было чего-то там в Египте? У нас и в своей стране археологи были загружены по самое не могу, с чего бы это свое бросать и катить в Африку, рыться в египетских песках в надежде отрыть очередную мумию или откопать папирус про житие нафиг никому не нужного Рамсеса 13-го? У нас и поныне бедные пятиклассники полгода учат по "Истории древнего мира" про Осириса и пирамиды, и еще полгода про греческих божков и римских цезарей.
Зато в учебнике 7 класса, "Российская история" про славянское язычество - ровно одна страница. Рылом, понимаешь не вышли по сравнения с Исидами и Гермесами. Ну и про православие ничего почти нет, по сравнения с зарубежной историей где про католичество ого сколько...
11th-Aug-2012 04:49 pm (UTC) - Re: Полагаю, вы не правы
Конечно в Египте может быть нужно что-то только жантильным господам, чтобы они свои Лувры и Бритишмузеумы накачивали. А Ваньке зачем Египет, Ваньке не надо Египту, даже когда он под боком лежит и миллионы рубликов отнятых у этого Ваньки с обеденного стола едут туда в качестве железок, плотин и прочей безвозмездной помощи. Мудрая Софья Власьевна рассудила что нам мумиев не надо, достаточно Пролетарского интернационализма с братьями феллахами.
11th-Aug-2012 05:05 pm (UTC) - Это разные вещи
Тут два факта, непонятно зачем вы их увязываете
1. Мы оказывали помощь Египту
2. Не проводили там раскопок.
Где тут связь??? Допустим первый факт - плохо. Но второй-то чем не угодил????
Вот уж истрадались бедные Ваньки без этих раскопок. Придет в Урюпинске Ваня в музей, а там ни сушеных крокодилов, ни кошечек глиняных... Одни скучные вещи древнерусского быта - кольчуги там, иконы, чепуха всякая лапотная. Вот Ебипет - это да, нужная вещь!!!
12th-Aug-2012 07:09 am (UTC) - Re: Это разные вещи
Если Вам не понятно, как увязываются эти два факта - попробуйте подумать о причинах, по которым они увязывались у французов с англичанами.
12th-Aug-2012 08:01 am (UTC) - О том как нас "грабил" Египет
"По условиям Соглашения, поставки товаров из СССР в Египет и из Египта в СССР будут осуществляться на основе товарных списков. В список советских товаров для экспорта из СССР в Египет входит промышленное оборудование, тракторы и сельскохозяйственные машины, автомашины, железные и стальные изделия, нефтепродукты, лесоматериалы, зерно, медикаменты другие товары.
В число египетских товаров, предусмотренных Соглашением к экспорту из Египта в СССР, включены хлопок, рис, пряжа из искусственного шелка, выделанные кожи и шкуры и другие товары."
То есть оказывается если мы вели взаимовыгодную торговлю, этого мало. Надо было тупо грабить как англичане и французы, вот тогда бы СССР зауважали бы!
12th-Aug-2012 07:10 pm (UTC) - Re: О том как нас "грабил" Египет
Попробуйте ещё подумать.
О том, в каких целях англичанам и французам нужны были сушёные крокодилы.
Представляли ли они самостоятельную ценность?
Или они увязывались с реализацией каких-то потребностей, видимым образом более важных?
12th-Aug-2012 07:14 pm (UTC) - Re: О том как нас "грабил" Египет
И кстати.
Надо было тупо грабить как англичане и французы, вот тогда бы СССР зауважали бы!
Историей был поставлен натурный эксперимент.
Англичан и французов там уважают, американцев - уважают.
А СССР был послан нах.

Одного этого факта вообще говоря должно было бы хватить, чтобы Вы несколько сменили тональность выступления.

Однако же всё что Вы смогли написать - это "тупо грабить".

Задумайтесь хотя бы вот о чём.
Вывоз культурных ценностей из Египта не был "тупым грабежом". Тупым он был бы, если бы европейцы египетские древности переплавляли бы на драгметаллы, например.
Вместо этого они вложились в создание целой науки - египтологии.
Осуществили описание вывезенного и невывезенного.
Подняли его ценность на порядки.
Собственно говоря, цена всем этим сушёным крокодилам до "тупого грабежа" была и в глазах автохтонов и в глазах сторонних путешественников едва ли не отрицательная.
Однако же англичане с французами настолько тупо ограбили Египет, что совокупная рыночная стоимость оставшихся в Египте древностей после фазы грабежа оказалась выше, чем их же совокупная стоимость до фазы грабежа.
Это, конечно, был не вполне запланированный побочный эффект, но он вполне объективен.

Присутствие СССР в Египте ограничилось тем, что мы им построили плотину (очень неплохую, не спорю) и продали некоторое количество товаров, а по окончании тесного сотрудничества списали египетские долги.
Разумеется, какого-то уважения такое поведение не может вызвать - т.к. ну пришли, поторговали и ушли. Это вообще ни о чём. Мы не оставили своего присутствия в умах египтян. А французы и англичане, занимаясь египетской историей - разумеется оставили.

Edited at 2012-08-12 07:22 pm (UTC)
12th-Aug-2012 10:04 pm (UTC) - Учим матчасть
1882 — английская оккупация при формальном сохранении прав Турции на эту территорию. В период с 1882 по 1914 Египет формально принадлежал Османской империи, но на самом деле был фактически оккупирован Великобританией.
1914—1922 — Египет — протекторат Великобритании. С 1914 г. страна перестаёт быть частью Османской империи не только де-факто, но и де-юре.
Путаем реалии 19 века со второй половины 20-го? Ну давайте прямо скажем "Вместо того, чтобы тупо оккупировать Египет, наш СССР придерживался другой политики, типа, нельзя оккупировать другие народы.... уроды, короче"
Так давайте прямо скажем - нам не нужны были союзники, нам нужны рабы. Честно, но верно, в принципе согласен, но от вас такое слышать... Антиимперцы такие, антиимперцы...
"Разумеется, какого-то уважения такое поведение не может вызвать - т.к. ну пришли, поторговали и ушли. Это вообще ни о чём. Мы не оставили своего присутствия в умах египтян. А французы и англичане, занимаясь египетской историей - разумеется оставили"
Да ну??? И в чем это выражается??? Может и поныне бедуины с умилением вспоминают англичан "Хоть и считали нас за не людей, однако же историю развивали! Хвала им!" Так???
Вот уж меньше всего меня занимает вопрос - оставили ли мы что нибудь в умах египтян.
"Вместо этого они вложились в создание целой науки - египтологии"
Прямо не знаю, как и благодарить их за это... Без агрономии обошлись бы, а без египтологии - ну просто кранты.
"Осуществили описание вывезенного и невывезенного. Подняли его ценность на порядки.
Собственно говоря, цена всем этим сушёным крокодилам до "тупого грабежа" была и в глазах автохтонов и в глазах сторонних путешественников едва ли не отрицательная.
Однако же англичане с французами настолько тупо ограбили Египет, что совокупная рыночная стоимость оставшихся в Египте древностей после фазы грабежа оказалась выше, чем их же совокупная стоимость до фазы грабежа.
Это, конечно, был не вполне запланированный побочный эффект, но он вполне объективен"
У вас из дома вытащили вещи, похлопывают по плечу: "Зато продали дорого! Небось, то что осталось еще дороже!" Впору руку целовать грабителям...
12th-Aug-2012 10:19 pm (UTC) - Re: Учим матчасть
Ваше недоумение о том, что же это наши археологи не копали ничего про язычество не будет разрешено до тех пор, пока Вы место написания благоглупостей не попытаетесь вдуматься в то, что Вам пытаются объяснить по данному вопросу.

Впрочем, можете добровольно оставаться дурачком и писать жалобные тексты про злых грабителей и всё остальное.

Попробуйте всё же сформулировать свой ответ на вопрос, который я Вам задал в своей верхней реплике.
Для чего конкретно французам-англичанам понадобились сушёные крокодилы?
Какой прикладной смысл был в их действиях?

Edited at 2012-08-12 10:20 pm (UTC)
13th-Aug-2012 07:24 am (UTC) - Пожалуйста
Простите, где же это я жалуюсь??? Это наши "националисты" все время скулят - ой мы бедные, нас "имперцы" веками мучили и душили, вот и из Египту нам даже скарабеев не привезли...
"Попробуйте всё же сформулировать свой ответ на вопрос, который я Вам задал в своей верхней реплике.
Для чего конкретно французам-англичанам понадобились сушёные крокодилы?
Какой прикладной смысл был в их действиях?"
Отвечаю. 19-нач.20 веков всплеск интереса ко всему древнеегипетскому. Как к чему-то Великому и Загадочному - иероглифы, таблички Исиды, пирамиды, созданные богами; тайны египетских жрецов, что перешли к розенкрейцерам и тамплиерам; папирусы, в коих и про Атлантиду написано... Великим почтением было окружено, все что было связано с таинственной страной Кеми! Вот и тащили европейцы, все что накопали, паки у обывателей вид статуэтки Бастет вызывал благоговейный трепет. (А ну как проклятие нашлет!)
А вот к 60-м годам Египет тупо надоел. Уже все знали что древний Египет - обычное рабовладельческое государство и никаких там тайн нет и в помине.
Впрочем и сейчас у обывателей Др.Египет котируется. Судя по продажам книг "Проклятье фараонов" и "Пирамиды - ключ в Всезнанию". Но уже не так как сто лет назад.


11th-Aug-2012 06:02 pm (UTC) - Re: Полагаю, вы не правы
читал-читал первый абзац. думаю что-то здесь не так.
потом дочитал до "славянского язычества" и все стало на свои места.
11th-Aug-2012 06:06 pm (UTC) - Re: Полагаю, вы не правы
Оно конечно, всякие Перуны да Велесы - дикость. А вот Зевс с Ганимедом - самое радость нашим европейцам, таки залюбуешся... Всегда замечал что борцы с "долбославием" млеют от "долбославия" зарубежного. Дикари мы, рылом не вышли!
11th-Aug-2012 06:34 pm (UTC) - Re: Полагаю, вы не правы
вы отдаете себе отчет, что объем источников о Перуне и Зевсе это как стакан воды и Байкал?
12th-Aug-2012 07:45 am (UTC) - Отчасти, да
Пожалуй, это слишком преувеличено, скорее как Онежское озеро и Байкал. Много чего за советское время исследовано, я рекомендовал бы труды Рыбакова. Но разумеется ко всякой чепухе нынешних неоязычников-родноверов это не имеет ни малейшего отношения, признаю.
Но тут важно само отношения. Скажем о легендарном короле Артуре ничего не известно, даже точно был ли он. А все что написано позже - беллетристика, и создан целый миф, который англо-саксами культивируется и поныне,(книги, фильмы, сериалы и пр.) Чего бы и нам усвоить.
11th-Aug-2012 05:42 pm (UTC)
Ну так и до сих пор. В Сирии до недавнего времени было две польские экспедиции (не говоря об американских, британских и немецких). У нас – одна. Самая малочисленная и самая бедная. Никто кроме Российской экспедиции не живет в палатках – только мы. Несмотря на очень удачные раскопки. Теперь и этой экспедиции нет -))) Как нет и Русского археологического института в Стамбуле (хотя место было выделено и до сих пор незастроено и принадлежит России).

Интересный архивный материал по зарубежной деятельсности собран в книге: Смирнова "Власть и организация археологической науки в Российской Империи". Забавно, что до сих пор Германский археолигический институт - это особое подразделение Министерства иностранных дел Германии (что позволяет русским археолагам, отправляющимся по приглашению института в Германию, не платить визовый сбор).

Ростовцев замечателен ! И как ученый и как человек.
11th-Aug-2012 06:12 pm (UTC)
Мда... Сирия - еще одна страна, куда я не успел. Египет пропал, теперь Сирия пропала. Надо хоть в Иран успеть пока и он не пропал.
11th-Aug-2012 06:22 pm (UTC)
Да, Сирия 6-5 лет, даже 2 года на - это сказка...
11th-Aug-2012 06:05 pm (UTC)
справедливости ради стоит сказать, что советская археология была в принципе очень слаба. не в одном Египте дело.
очень хорошо об этом писал в своем письме советским археологам Чайлд.
11th-Aug-2012 06:06 pm (UTC)
А где можно это письмо прочесть?

И каковы были форма и причины ее слабости?
11th-Aug-2012 06:32 pm (UTC)
первопричиной было то, что археология как таковая в первую очередь классическая и производная от нее восточная (включая Египет) в первые годя сов.власти воспринимались как "буржуазное вещеведение". Например эта та причина по которой в СССР почти не было оружееведения - это мало того что буржуазная так еще и милитаристская дисциплина.
В противовес этому была выдвинуто марксистская история материальной культуры. Само по себе это было шагом в перед, но очень быстро стало понятно что без классической источниковедческой школы марксистские построения очень шаткие. Потом был разгром марксисткой археологии при Сталине, и в результате мы остались и без вещеведения и без продвинутой теории. Можно напрячься и назвать исключения, но основная масса сов. археологов, особенно в провинции плохо знали вещи, не умели рисовать, не знали западной литературы - как новейшей так и наоборот -классической, не знали языков, в т.ч. древних и т.д. и т.п.
Потом еще одна проблема - "новостроечные экспедиции" когда на пятки археологам наступал "шагающий эксковатор". Массив даже добытого в такой спешке материала просто некому было обрабатывать. Многое из того что было накопано еще в первую волну новостроек - погибло в Войну так и не увидив публикации. Вообще публикация материалов - просто ахилесова пята сов.археологии.

А письмо Чайлда, в котором он о многом из этого говорит, это вообще уникальная история. Он прислал его в СССР и оно стало "неразорвавшейся бомбой" - лягло под сукно. А опубликовали его в Рос.Археологии, ни то в 1991 ни то в 1992-м. Во многих библиотеках номера за эти годы просто нет.
Щас погуглю - может кто в сеть выложил.
11th-Aug-2012 06:37 pm (UTC)
"Российская археология", 1992, № 4, 184-189 в сети не нашел

но вот есть например докладная записка И.М.Дьяконова, писанная по просьбе Ю.В.Андропова в 1980 г., но напечатанная только в 1989 г. (Народы Азии и Африки,1989, №5, C. 103-105)
http://ballilogh.livejournal.com/1658.html

дополняет картину
11th-Aug-2012 09:37 pm (UTC)
Советская археология была служанкой советской геологии, причем далеко не самой нужной. Археологический материал связан с четвертичным геологическим периодом, а месторождений четвертичного возраста мало, с точки зрения геологии это очень молодой возраст-то. Находок было немало в Восточной Сибири, в террасах рек, при поисках золотых россыпей. Но никто этим специально не занимался. Я не говорю, что это было хорошо, это плохо, но просто это так было. И потому все интересные идеи в археологии сейчас исходят именно от западных ученых. И в наших материалах нужно найти массу интересного, стоянки-то известны, но нужна ведь определенная идея, определенная направленность в изучении. Сейчас в нашу Восточную Сибирь на раскопки именитые западные археологи очень даже хочут. И иногда даже приезжают.
12th-Aug-2012 07:12 am (UTC) - Увы
Ничтожество советской власти в области культурной и гуманитарной политики - это органическое продолжение ничтожества царской власти. (Что советскую само по себе не оправдывает, но многое объясняет).

Вдумайся в то, что Эрмитаж был открыт для публики в 1852(!) году.
Фонды его не каталогизированы до сих пор.
12th-Aug-2012 07:32 am (UTC)
Видимо исторически так сложилось, что Россия, а потом и СССР (трижды победно побывав в Европе и не только в ней) массово не занимались вывозом ценностей и ресурсов, на правах победителя, кроме наверное, поверженного 3 Рейха, и не воспользовавшись политическими преференциями от военных побед, в полной мере, как это делали Англия, Франция и др.... Может вопрос в нашей ментальности, природной доброе и миролюбии, с явным недостатком врожденной

коммерческой жилки???
This page was loaded Apr 25th 2019, 12:48 pm GMT.