?

Log in

No account? Create an account
Разговоры о самоопределении русского народа
Ответы на острые вопросы Русской Истории 
26th-Jun-2013 11:58 pm

Прочитав 31 вопрос, который ИТАР-ТАСС задала различным экспертам о тех или иных аспектах истории России которые должны быть отражены в учебниках и образовательном стандарте, решил в качестве интеллектуального упражнения дать ответы и на те вопросы, о по которым меня не спрашивали.

 Вопрос 1. Образование Древнерусского государства и роль варягов в этом процессе

Ответ на этот вопрос может быть разделен на несколько разных ответов на разные стороны вопроса.

а. Образовалось бы древнерусское государство если бы на территории Руси никогда не появился ни один скандинав? Ответ: образовалось бы и, скорее всего, примерно в то же самое время.

б. Было бы что-то постыдное или унизительное для русских в участии норманнов в процессе государствообразования если бы оно действительно имело место? Ответ: абсолютно ничего. Напротив, норманнское происхождение государства было бы знаком качества. Примерно в то же самое время норманнами были созданы герцогство Нормандское во Франции и Сицилийское королевство на юге Италии. Это были мощные, опасные, высокоразвитые государства с наиболее развитой для той эпохи управленческой и военной системой. Нормандцы завоевали Англию, сицилийские норманны стали решающим фактором благодаря которому утвердилась политическая мощь папства в борьбе с императорами. Огромен был вклад норманнов и в Крестовые походы. То есть если бы Древнерусское государство и в самом деле было бы создано норманнским завоеванием, то в этом не было бы ничего постыдного.

в. Есть ли основания предполагать что норманнское завоевание или мирное призвание скандинавской элиты имели место на самом деле? Ответ: оснований так считать нет. Археологические следы и свидетельства письменных документов не дают картины никакого скандинавского доминирования на территории Руси. Названия всех русских городов - центров государственности, носят  славянское происхождение. Ни один известный нам источник не говорит о русском государстве как о государстве где "варяги" или скандинавы господствуют над славянами.

г. В чем была действительная роль скандинавов при становлении русского государства? Ответ: Роль скандинавов была в том, что их присутствие, набеги и попытки брать дань со славянских, балтийских и финно-угорских племен вызвали их сопротивление и стремление создать военно-политическую структуру, которая окажет сопротивление этому давлению. Такой путь становления государства называется "реактивным" и состоит в том, что государственность развивается не в результате завоевания, а в ответ на внешнее вторжение. Летопись под 862 годом содержит информацию об изгнании варягов и отказе от выплаты им дани, а лишь затем о призвании Рюрика и создании при его участии основ суверенной государственности. Русь началась не с призвания, а с изгнания варягов.

д. Кем были варяги, призванные вместе с Рюриком? Ответ: догмат "норманнизма" состоит в том, что Рюрик и его люди были шведы. Никаких серьезных подтверждений этого тезиса не было предъявлено. Догмат антинорманнизма состоит в том, что варяги и Рюрик были западными славянами. Определенные подтверждения этого тезиса существуют, но решающего значения они не имеют. Наиболее популярная в современной историографии и, по видимому справедливая, точка зрения на Рюрика состоит в отождествлении его с Рюриком Фрисландским - датским конунгом, активно действовшим как в союзе, так и против Каролингской империи. Вполне вероятно, что Рюрик имел смешанное датско-ободритское происхождение, слово "рерик" на датском значила "ободрит", среди ободритских вождей воевавших с франками зафиксирован Гостомысл, считаемый в легендах предком Рюрика. Известно, что Рюрик неоднократно принимал участие в войнах ободритов против франков. Современные антропологи и лингвисты установили, что племя "словен" которое наряду с кривичами и чудью считается основателями Новгорода (впрочем Новгород как город возник значительно позже 862 г.) и инициаторами призвания Рюрика - это западные славяне, мигрировавшие из южной Прибалтики. Таким образом, история призвания Рюрика представляется как призвание влиятельного и сильного военного лидера смешанного датско-славянского происхождения для обеспечения безопасности от набегов скандинавов на северные земли. Рюрик, не прекращая своей деятельности в других регионах Балтии и Северного моря принял на себя эти функции и, по видимому, с ними успешно справился.  Одному из соратников Рюрика - Олегу, удалось захватить южнорусский центр Киев, формально в интересах сына Рюрика - Игоря (во всяком случае генеалогия Рюрик-Игорь - единственная имеющая основание в источниках, всё остальное домыслы) и создать единое политическое образование вдоль всего Черноморско-Балтийского торгового пути, принявшее имя Руси.

е. Были ли события связанные с Рюриком единственной линией развития древнерусской государственности? Ответ: Нет, не были. Очевидно, что политический центр в Киеве существовал задолго до Рюрика и Олега. Именно территория вокруг этого центра именовалась в позднейших древнерусских и иностранных источниках "Русью". Существуют достаточные письменные и археологические данные чтобы говорить о серьезной угрозе со стороны этого политического центра ощущавшейся Хазарией, вынужденной строить крепости не северной границе. Говорить о том, что Древнерусское государство образовалось благодаря "призванию варягов" в любом случае не приходится. Более мощный государственный центр сформировался на юге, в Киеве, и то, что он был захвачен князьями, пришедшими с севера, было, в определенной степени историческая случайность. Так или иначе, после объединения юга и севера военнно-политический центр государства Руси был именно на юге.

Вопрос 2. Существование древнерусской народности и восприятие наследия Древней Руси как общего фундамента истории России, Украины и Беларуси.

Существование древнерусской народности это исторический факт. Историческое преемство от этой народности великороссов, украинцев и белорусов тоже факт. Утверждения украинских шовинстов, что якобы только Украина имеет право на историческое преемство Киевской Руси очевидно не соответствует историческим фактам. Из крупнейших политических центров Древней Руси одни находятся в России - Новгород, Смоленск, Ростов Великий, другие - на Украине - Киев, Чернигов, наконец Полоцк - в Белоруссии. При этом только Российское государство было основано той самой династией, которая правила на Киевской Руси. Русские князья и цари до самого конца XVI в.  - прямые потомки Рюрика, Игоря, Святослава, Владимира и Ярослава. Политогенез Украины и Белоруссии столь прямой связи с Киевской Русью не имеет из-за литовского завоевания, приведшего Западную и Юго-Западную Русь под власть Польши.

Вопрос 3. Исторический выбор Александра Невского в пользу подчинения русских земель Золотой Орде.

"Исторический выбор Александра Невского в пользу подчинения русских земель Золотой Орде" является исторической выдумкой, фикцией идеологической школы евразийцев, охотно, впрочем, подхваченной лагерем русофобов-западников. И та и другая сторона активно эксплуатируют миф о "монголизации" русской государственности, о необычайно большом влиянии монголов на внутреннее политическое развитие Руси и об Александре Невском как якобы зачинателе этого процесса. Все это не имеет ничего общего с историческими фактами.
а. Никакого выбора подчиняться или не подчиняться монголам ("Золотой Орды" при жизни Александра не существовало) перед русскими князьями не стояло в виду подавляющего военного превосходства монголов и их непосредственного соседства с Русью.
б. Отношения Руси с монголами были урегулированы отцом Александра Невского - Ярославом Всеволодовичем. Урегулированы на принципах сохранения независимости Русских Земель при признании вассалитета от хана и выплаты дани.
в. Никакого "альтернативного курса" на противостояние монголам среди русских князей не существовала. Мифический "курс Даниила Галицкого" на союз с Западом и противостояние монголам прекратился как только он был поставлен под угрозу мощного монгольского вторжения. Чтобы избежать этого Даниил срыл укрепленные города, а его сыновья приняли участие в походе монголов на Литву.
г. Роль Александра Невского в навязывании Новгороду участия в выплате дани вполне объяснима с учетом того, что Новгород был богатым купеческим городом и его вклад мог бы значительно облегчить податное бремя Руси в целом.
д. Совершенно мифично утверждение, что Александр опирался на монголов в целях "цивилизационного противостояния с Западом". Такого противостояния в эту эпоху просто не было. Русские княжества и города и Ливонский орден находились в перманентом колебании между конфликтами и союзничеством. И до Александра и при нем и после русские и ливонцы ничуть не менее часто совместно совершали походы на Литву, чем воевали друг с другом. Впрочем, точно так же то союзниками, то противниками за время княжения Александра были находившиеся под его властью княжества и Литва.
е. Почитание Александра Невского как выдающегося национального героя и святого основано было не на мифическом "выборе между Востоком и Западом" а на его конкретных деяниях по защите всей Русской Земли от всех её врагов, осуществлявшейся как военными, так и дипломатическими средствами.

Вопрос 4. Причины возвышения Москвы, политика первых московских князей по отношению к ордынским ханам и правителям других русских земель.

Причина возвышения Москвы коренится в исключительно высоком качестве феодального менеджмента, осуществлявшегося московскими князьями. Им удалось привлечь главный военно-политический ресурс для той эпохи - служилых бояр, вместе с их военными отрядами, создать уникальную по эффективности военно-политическую организацию - Государев Двор, и с помощью военных и дипломатических средств навязать признание первенства московского княжеского дома как другим русским князьям, так и Золотой Орде.

Утверждения, что возывышение Москвы осуществлялось благодаря "особым отношениям" Москвы и Орды действительности не соответствуют. Напротив, Московские князья были систематическими возмутителями спокойствия.

Даниил Московский был одним из лидеров коалиции князей ориентировавшейся на темника Ногая и противостоявшей ставленнику Большой Орды Андрею Городецкому. В какой-то момент московский князь стал фактическим лидером этой коалиции и противостоял Большой Орде даже сражаясь с татарскими отрядами. Основатель Московского великого княжения Юрий Данилович дважды не подчинялся прямым приказам из Орды, захватил великое княжение силой, поскольку по древнерусской лествичной системе права на него не имел - его отец никогда не был Великим князем) и фактически навязал себя Орде в роли великого князя. В этом качестве он бросил вызов ханам присвоив собранную для Орды дань. Иван Калита и Симеон Гордый не имели конфликтов с Ордой не потому, что были раболепны перед ханом, а потому, что политика ханов в целом совпадала с интересами Москвы по укреплению контроля за великим княжением и расширению домена Московских князей. Ивану Калите удалось продолжить политику Юрия Даниловича, не входя с ханами в конфликт действуя дипломатией и подкупом. Вопреки популярным легендам Калита не был основателем московского великодержавия - на его личность были перенесены многие достижения отца и старшего брата, поскольку Даниил не был великим князем, а Юрий не был предком последующих государей. Главным достижением Калиты былла та "тишина", которую он обеспечил на Руси во время своего правления, полная свобода подвластных Московскому князю территорий от ордынских набегов и междуусобий. Симеон Гордый ездил в Орду за время своего правления 5 раз и каждый раз получил от ханов те или иные пожалования и прибытки. Не столько Москве приходилось раболепствовать перед ханами, сколько ханам покупать лояльность виятельных русских вассалов.

Когда политика сотрясаемой смутой Орды пришла в противоречие с интересами Москвы в юности Дмитрия Донского и ханы предприняли попытку передать великое княжение Нижегородским князьям, Москва предприняла жесткие военные и церковные меры (еще одним важным фактором возвышения Москвы было активное содействие Церкви, разместившей именно в Москве резиденцию митрополитов) против нижегородцев, вплоть до осуществлявшегося руками преп. Сергия Радонежского интердикта (закрытия церквей). Когда активная политика Москвы по подчинению Верхнего и среднего Поволжья своей власти вызвала обеспокоенность темника Мамая, великий князь Дмитрий пошел на открытую военную конфронтацию, включавшую значимую победу русских войск над татарами на реке Воже в 1378 году и закончившуюся масштабным разгромом Мамая на Куликовом поле. Куликовская победа однозначно закрепила первенство Москвы среди русских княжеств и наследственность великокняжеской власти в Московском доме.

Дмитрий Донской вообще оказывается крайне недооцененным, а часто и подвергаемым несправедливым нападкам героем Русской истории. Он - выдающийся полководец, одержавший победы в двух крупных битвах - на Воже и на Куликовом Поле. Энергичный государственный деятель, сделавший непререкаемой гегемонию Москвы на Руси и энергично поставивший предел расширению сферы влияния Великого Княжества Литовского при Ольгерде и Ягайле. Во внутренней политике Дмитрий добивался сосредоточения полноты власти в руках Великого князя, устранив московских тысяцких и энергично настаивая на том, чтобы церковная политика Константинополя после смерти митрополита Алексия сообразовывалась с московскими государственными интересами. Несправедливы нападки на Дмитрия за его мнимое "бегство" из Москвы (на самом деле уход ради сбора войск) при нашествии Тохтамыша. Взятие Москвы и устроенная татарами резня показали, что оборона города без войск могла закончиться только гибелью князя и военно-политической катастрофой Москвы. На момент своей смерти Дмитрий Донской оставил Московское великое княжество влиятельной региональной державой, внушавшей опаску и уважение и Орде и Литве и пользовавшейся непререкаемым авторитетом на Руси. После одержанной им Куликовской победы даже взятие Москвы ханом Тохтамышем в 1382 году не вернуло Орде реального контроля над внутренними делами Руси. Отныне ханы могли расчитывать лишь на дань и на формальное право утверждения московских князей в звании великого князя. Постепенно и эти рудименты зависимости были Мсквой изжиты.

Таким образом, вопреки расхожему историческому мифу, Москва добилась политического возвышения не особой покорностью своих князей ордынским ханам, а напротив - дерзкой агрессивной политикой, опиравшейся на сплотившийся вокруг Москвы мощный военно-служилый слой. При помощи это политики московским князьям удалось навязать себя Орде в качестве основных партнеров на Руси (оттеснив, в частности, влиятельный тверской дом), поставить под контроль отношения с Ордой других князей и вынудить из признать московскую гегемонию. Плодом этой гегемонии была Куликовская битва и дальнейшее освобождение Руси от власти Орды, а вместе с тем и её объединение в централизованном государстве.

Вопрос 5. Роль Ивана IV Грозного в российской истории.

Когда говорится о роли Ивана Грозного в истории России то могут подразумеваться две совершенно разные вещи. Первое - роль эпохи его правления, длившейся почти полвека. Второе - роль личности самого царя Ивана Васильевича.

Эти два аспекта отнюдь не тождественны друг другу, поскольку, вопреки мифу о русском абсолютизме, созданному, прежде всего, некритическим переносом на Ивана Грозного черт политической власти Петра Великого, на протяжении большей части правления царя Ивана его личная власть отнюдь не была источником всех политических, социальных, культурных, и религиозных изменений. На протяжение раннего периода его правления огромную роль играла боярская элита, которая с XIV века вместе с князьями определяла политический курс становящегося Русского государства. Огромна была и роль Православной Церкви, в частности - задавшего весь стиль раннего периода правления Ивана Митрополита Макария. С другой стороны, большое количество эпохальных событий этого периода было инициативой снизу,  в лучшем случае поддерживавшейся царем - поход Ермака в Сибирь, оборона Пскова, создание Запорожской сечи Дмитрием Вишневецким.

Ход событий в эпоху Ивана Грозного не вполне определялся личной волей самого Ивана Грозного, хотя большая часть его усилий как царя затрачивалась именно на то, чтобы увеличить степень личного контроля над Русским государством. Свою власть самодержавного но вовлеченного в многообразие традиционных политических институтов монарха царь Иван попытался превратить в личную диктатуру с элементами тирании. Именно ради этой цели был учрежден такой одиозный политический инструмент как опричнина, призванный устранить препятствия на пути к сосредоточению всей власти лично в руках царя. Это тяготение к установлению абсолютистских с элементами тирании диктатур в рамках монархической системы - общеевропейская тенденция для XVI в. Такие диктатуры представляли собой режим Генриха VIII в Англии, Филиппа II в Испании, Кристиана II в Дании и многие другие.

Усилия Ивана по установлению своей личной диктатуры приходится оценивать скорее негативно - на пути к ней ему пришлось физически устранить множество первоклассных военных, дипломатов, политических советников, вклад которых в успехи его царствования был весьма значителен. Серьезно усилилось влияние на политику России внешних сил - немецких советников и, в особеннности, Англии, к которой царь питал особую благосклонность и даже получил прозвище "английского царя". Личная дипломатия Ивана потерпела крах - ему не удалось не допустить создания против России широкой коалиции восточноевропейских держав в ходе Ливонской войны, что привело, в частности, к нашествию крымских-татар 1571 года и сожению Москвы, не сумел он использовать и внутренние противоречия в Ливонии, не удержав в повиновении короля Магнуса, провалом закончились попытки не допустить избрания польским королем Стефана Батория, - тоже во многом из-за дипломатической несдержанности лично царя. Ливонскую войну, в которую царь Иван внес наибольший личный вклад как политик, дипломат и военный лидер он проиграл.

В то же время нельзя преувеличивать катастрофичность этих неудач - на долю других государей той эпохи выпали гораздо большие военные и дипломатические неудачи. Мероприятия по учреждению самовластия так же имели весьма ограниченный эффект - уже сын Ивана Федор, равно как и первые государи из рода Романовых, правили опираясь на все те же традиционные институты Московского государства. По большому счету в высшем правящем слое изменилось лишь одно - после Ивана большую роль в управлении начинают играть не столько первенствующие роды, сколько царские любимцы и родственники и в этом отношении качество управления значительно снижается. Удар по влиянию и авторитету Русской Церкви в результате расправы над митр. Филиппом так же не оказал критического воздействия, не помешав Церкви сыграть мобилизующую роль в годы Смуты и не предотвратив появление таких амбициозных церковно-политических фигур как Патриарх Никон.

При этом эпоха Ивана IV для Русского государства была блистательной
1547 - венчание на царство
1550 - издание нового Судебника, земские реформы и оформление приказной системы.
1553 - взятие Казани
1556 - присоединение Астрахани
1558-59 - победы Вишневецкого и Адашева над Крымскими татарами
1550-1560-е - развитие русского каперского флота на Балтике.
1569 - отражение турецко-татарского похода на Астрахань
1572 - разгром крымских татар в битве при Молодях, навсегда обеспечивший стратегическую безопасность Москвы с южного направления (битва при Молодях вообще должна быть признана одной из величайших битв в истории России и зачислена в русский военно-патриотический канон).
1581 - героическая оборона Пскова
1582 - начало покорения Сибири Ермаком

Трудно отрицать, что вклад самодержавного монарха в столь блистательную эпоху так же должен был быть значительным, но, в то же время, это были успехи не только царя, но и всей государственной системы, которая создана была предками царя Ивана.  И можно констатировать, что борьба царя за деспотическую власть, за перераспределение в свою пользу полномочий в государственной системе скорее мешала, чем способствовала её функционированию. Во всяком случае при сыне и преемнике царя Ивана - благочестивом царе Федорое Иоанновиче, когда работа государственного механизма России нормализовалась, в короткий срок были достигнуты не менее выдающиеся успехи - учреждение Патриаршества, война-реванш со Швецией, успешное завершение присоединения Сибири.

Так или иначе, при оценке Ивана Грозного необходимо учитывать 1). различие системного и личного воздействия царя на события его правления, 2). необходимость решительного отказа от тиражирования псевдоисторических мифов и прямой клеветы в адрес царя Ивана, тщательной проверки возникших вокруг его имени легенд, 3). необходимость столь же решительного отказа от фальшивой апологетики вплоть до попыток канонизации, при которой действия царя объясняются априорной теорией заговора, все жертвы репрессивной политики - заведомо виноватыми, а очевидные просчеты и неудачи личной политики Ивана Грозного - происками врагов.

Может продолжу, если работа не замотает...

Comments 
26th-Jun-2013 08:07 pm (UTC)
>>во всяком случае генеалогия Рюрик-Игорь - единственная имеющая основание в источниках, все остальное домыслы

В источнике, а не в источниках. Кроме ПВЛ о Рюрике на Руси нигде не упоминается
26th-Jun-2013 08:13 pm (UTC)
Никакого источника "ПВЛ", как Вы знаете, не существует.
26th-Jun-2013 09:23 pm (UTC)
Жалко, что вы не будите участвовать в работе над новым учебником истории.
26th-Jun-2013 09:45 pm (UTC) - Да, очень жаль, искренне!

Совершенно блестящий текст Егор написал. Читается на одном дыхании.

Был бы таким учебник Русской истории — уверен, детей от него было бы не оторвать (да и их родителей тоже).

26th-Jun-2013 10:58 pm (UTC)
К сожалению, невозможно компетентно рассуждать о роли варягов в становлении Руси, не зная скандинавских языков. Но что смысла доказывать (хотя бы на примере ИМЕННО языка и ИМЕННО названия городов), что Древняя Русь была славяно-скандинавским государством?

Кого мы этим порадуем? Просвирнина? Либерастов? Слишком нехорошее время сейчас для реальной работы с фактами. А жаль.

Поэтому я лучше промолчу. Lad os vente.

Edited at 2013-06-26 11:30 pm (UTC)
27th-Jun-2013 05:54 am (UTC) - МНЕНИЕ ОДНОЙ МРАЗИ
Альфред Кох пишет:

"Я сейчас даже не буду говорить о том, что план "Барбаросса" - это был план превентивного, упреждающего удара, и что Сталин хотел напасть на Европу, а Гитлер его опередил. Что это был акт отчаяния со стороны Германии потому, что вермахт был намного слабее (практически по всем показателям) Красной Армии, и шансов выиграть в этой авантюре у него было один из тысячи.

Я не буду также говорить о том, что несколько миллионов советских военнопленных в первые месяцы войны и немцы, стоящие под Москвой уже к октябрю, - это приговор режиму, и что солдаты (недавние крестьяне в основном) просто не хотели воевать и спасать Сталина и его клику от справедливого возмездия.

Я также не буду заострять внимание на том, что несколько миллионов советских граждан, одевших немецкую форму и выступивших на стороне Гитлера, - это не предатели. Поскольку, если предателей миллионы, то надо серьезно подумать над тем, что же они предали? И стоило ли это того, чтобы это защищать?"

ОТВЕТ В . Соловьёва

Это пишет Кох. Это человек, который после этого реализовал свою ненависть к стране, работая в команде Чубайса, и его эффективность и честность могла наблюдать вся страна и во время его работы, и когда он был с позором изгнан с государственной службы. Но потом своими же друзьями был возвращен на должность "убийцы" НТВ. Это пишет тот самый Кох, который сейчас является близким другом Романовой и всех прочих. Это пишет Альфред Кох. Этнический немец. Господин Кох, я как еврей, вам, немцу, объясню: вы, наверное, что-то плохо понимаете. Скажите, пожалуйста, а на каких условиях перемирие в Потсдаме? Чтоб, может быть, разрешить, видно, живущую в вас страстную мечту об окончательном решении еврейского вопроса?! Для вас перемирие было бы радостью, у немцев было бы еще несколько месяцев для окончательного решения еврейского вопроса. Для вас, те, кто воевал на стороне немцев, конечно, не предатели. Для нас они предатели, потому что тот факт, что они повернули оружие против ужасного режима большевиков, они повернули его на стороне еще более ужасающего режима Гитлера. Гулаг страшен, а лагеря, где надо было оставить надежды всяк сюда входящему лучше?! Вам доставляет радость 22 июня в стране, где павших, как вы правильно сказали, четверть, говорить свысока о том, зачем Ленинград не отдали? Вы спрашиваете, почему столько не погибло на других покоренных территориях? А вы просто посмотрите, сколько дней продержалась Брестская крепость, и сравните с тем, сколько дней продержалась вся Польша, вся Франция? Да, не встречали, извините, немцев с цветами на улицах российских городов, как было в Париже. Да, извините, партизанская война, которую вели как специально оставленные люди, так и население, была ужасающей, страшной, бесчеловечной со времен, кстати, Отечественной войны 1812 года. Именно поэтому потери гражданского населения всегда были очень высоки и в Отечественную войну 1812 года, и в Великую Отечественную войну. Господин Кох, наш народ не покоряется. Да, есть предатели, господин Кох, вы один из них.
27th-Jun-2013 01:52 pm (UTC) - Re: МНЕНИЕ ОДНОЙ МРАЗИ
Кох ни разу не немец, он еврей. Хотя если точно, то безродь. Человек без нации, без Родины, без прошлого. Биомусор, вознесшийся за счет воровства и преступлений.
27th-Jun-2013 08:51 am (UTC)
Егор, а может вам попытаться написать такого рода учебник? Пускай не скоро, понимая вашу занятость... Но что бы хотя бы был готовый образец, да и можно было бы попытаться издать его.
И кстати - текст блестящий, говорю это как человек любящий читать...)

Edited at 2013-06-27 08:54 am (UTC)
27th-Jun-2013 12:32 pm (UTC)
Очень хорошо написано!
ППКС
27th-Jun-2013 02:23 pm (UTC)
Кстати, подумал, что до сих пор не написана сколько-нибудь подробная доброкачественная история русского народа. Все подобные попытки (Карамзин, Соловьев, Костомаров и прочие) - либо прозападнические, либо еще хуже.
27th-Jun-2013 07:43 pm (UTC)
Я - дилетант в истории, но ваши ответы вызывают новые (дилетантские, само собой) вопросы. Задам только два
*Вопрос по ответу 1. Кто был Рюрик, мы не знаем и никогда не узнаем. Этимогонию его имени комментировать не берусь. Но все первые рюриковичи: Олег, Игорь, Ольга, имели обыкновенные скандинавские имена. И слово "князь" скандинавского происхождения. Т.е. может быть это были все же самые обычные скандинавы (шведы или датчане - не так важно)? Другое дело, что они быстро обрусели - у Святослава Игоревича родной язык был, я думаю, уже русским. Но то же ведь произошло в Нормандии...

*4. (оттеснив, в частности, влиятельный тверской дом) Это Вы так описываете совместный татаро-московский карательный поход на Тверь в 1327 году ?

27th-Jun-2013 08:45 pm (UTC)
Я так описываю весь комплекс борьбы между Москвой и Тверью, а Вы упоминаете только один эпизод которому много что предшествовало и за которым много что последовало.
28th-Jun-2013 05:06 pm (UTC)
Названия всех русских городов - центров государственности, носят славянское происхождение.
Много ли названий городов Англии или Италии имеют норманнское происхождение?
28th-Jun-2013 06:30 pm (UTC)
Города Англии и Италии существовали _до_ норманнов и независимо от них. О том и речь. При этом самому Рюрику и братьям Рюрика приписывается _основание_ городов исключительно со славянскими названиями.
1st-Jul-2013 11:31 am (UTC)
д. Кем были варяги, призванные вместе с Рюриком? Ответ: догмат "норманнизма" состоит в том, что Рюрик и его люди были шведы. Никаких серьезных подтверждений этого тезиса не было предъявлено. Догмат антинорманнизма состоит в том, что варяги и Рюрик были западными славянами...

Вообще-то изучение Y-ДНК потомков Рюрика (Гагариных, Пузын, Ржевских, Кропоткиных, Вадбольских, Хилковых, Путятиных, Волконских, Шаховских, Лобановых-Ростовских) подтверждает гипотезу о том, что их общий предок пришёл из Восточной Швеции - Руслагена.

У них, как и у нас с Вами гаплогруппа N1c. Но, если у меня N1c-L1025, у Вас, скорее всего (если брать в расчёт легенду Вашей семьи и Вашу фамилию) N1c-Z1036, то у них гаплогруппа N1c-L550(xL1025).

Причём, у них весьма специфическая веточка из линии N1c-L550(xL1025).
Их родственники до сих пор обитают на востоке Швеции и западе Финляндии.

Подробнее здесь: http://mouglley-gen.livejournal.com/8296.html и http://mouglley-gen.livejournal.com/2944.html .

Edited at 2013-07-01 11:49 am (UTC)
1st-Jul-2013 11:54 am (UTC)
Ну если отбросить сомнения в точности локализаций, мой случай доказывает, что некоторая точность присутствует, то мы становимся вообще перед интересным фактом, что предок Рюриковичей - финн или что-то типа того.

Вообще - интересный вопрос, насколько группа N распространена у классических" шведов.
3rd-Jul-2013 09:30 am (UTC)
Про Полоцк, как один из центров Киевской Руси забавно. Автора не смущает даже то, что Полоцк имел свою княжескую династию и подчинялся Киеву считанные десятилетия.
Про литовское завоевание приведшее к подчинению Польши- за гранью добра и зла.
3rd-Jul-2013 09:35 am (UTC)
Ваш комментарий выдает незнание истории 11 в. за гранью добра и зла. Слышали краем уха про отдельную династию и уже думаете что все знаете.
3rd-Jul-2013 11:45 am (UTC) - Добавим
Уничтожение т.н. Ливонского Ордена в 1561 году. Собственно, упрекать Ивана Грозного в поражении глупо, потому как Ливонская война не одна война, а несколько, плюс постоянные набеги татар.
This page was loaded Jul 24th 2019, 12:17 am GMT.