Eгор Холмогоров (holmogor) wrote,
Eгор Холмогоров
holmogor

Categories:

Егор Холмогоров. Гейдар Джемаль. Кто хозяин России?

http://pda.rusnovosti.ru/interviews/286338/



14.10.2013 | 21:03
Джемаль Гейдар, Холмогоров Егор
Публицист

Н.МИНАЕВА: 21:30 минут в российской столице. Наталья Минаева у микрофона. У нас в гостях сейчас публицист Егор Холмогоров. Здравствуйте, Егор.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте.

Н.МИНАЕВА: И мы с минуты на минуту ждем председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля. Дико много вопросов. Здесь тоже начинаем программу с «духоподъемного» сообщения «Интерфакса» с пометкой «срочно». «В центре Саратова возле кинотеатра «Пионер» произошла драка между молодыми людьми и выходцами с Кавказа, — об этом сообщил корреспондент «Интерфакса» с места событий. — Участвовали в этом конфликте более 20 молодых людей. Задержали одного, остальные разбежались. Причина конфликта неизвестна». То есть это уже становится настолько нашей реальностью, причем дико привычной, что подобную информацию, если никого не убили, не ранили, мы ее просто сквозь пальцы пропускаем.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Ну, да, это такой шум фактически.

Н.МИНАЕВА: Совершенно верно. А вот, например, что говорит Денис по поводу нашего конкретного случая, который мы обсуждаем, по поводу случая в Бирюлево Западном: «Дело не в убийстве». То есть сейчас мы приходим потихонечку к выводу, что вот этот мальчик 25-летний — Егор Щербаков, который был убит и, как принято считать, спровоцировал вот эту волну протеста и недовольства…

Е.ХОЛМОГОРОВ: Но спровоцировал ее не тот, кто был убит, а тот, кто убил.

Н.МИНАЕВА: Безусловно, естественно. Было бы странно, да? Дело не в убийстве. Сейчас кавказцы, прокремлевцы, СМИ пытаются делать вид, что народ вышел на улицы только из-за убийства, а ведь это не так. Кто терроризировал годами жителей Бирюлева? Честные кавказцы остановили своих бандитов? Запретили им к девушкам приставать? Кстати, к нашему разговору присоединяется председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.

Н.МИНАЕВА: Я прошу, Егор.

Е.ХОЛМОГОРОВ: На самом деле надо понимать, что главный вопрос, который сейчас решается на уровне Бирюлева, на уровне всей столицы, это вопрос — быть там гетто или не быть. Превратится район Западное Бирюлево благодаря этой несчастной овощебазе в этнокриминальный анклав, который распространяет свои миазмы во все стороны, а это реально центр этнокриминального анклава, вокруг которого уже разворачивается своя жизнь с оружием, с наркотиками. Что там еще сегодня нашли представители следствия в этом замечательном регионе? Вокруг квартиры, скажем, превращаются, откровенно говоря, в притоны и в общежития.

Н.МИНАЕВА: Вы говорите — это главный вопрос. А кому вы его адресуете?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это не мой вопрос, это тот вопрос, который решается сегодня — будет в Москве гетто или не будет. Фактически Бирюлево начало превращаться в это гетто. Уже много лет говорят о том, что там совершенно невозможная обстановка для коренных жителей. Но, по счастью для нас для всех на самом деле, они выступили и взбунтовались до того, как район окончательно превратился в гетто. То есть сейчас есть возможность развернуть эту ситуацию назад. Сейчас есть возможность превратить это в нормальный район города Москвы, не без проблем.

Н.МИНАЕВА: Каким образом? Я так понимаю, что вы на сегодняшний день оправдываете тех людей, которые в воскресенье вышли на улицы и устроили погром?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Вы знаете, они не нуждаются в оправдании. Во-первых, я против того, чтобы употреблялось слово «погром». Погром — это вполне конкретный исторический термин, это значит группа граждан российской империи с крестами и хоругвями идет на еврейский квартал для того, чтобы его разгромить — это погром. Все остальное называется какими-то другими словами.

Н.МИНАЕВА: Дайте свою характеристику, что это было?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это были протестные выступления. Они достаточно жесткие протестные выступления, это понятно, потому что у людей накипело, люди разъярились. И понятное дело, что как бы отчасти за счет интереса СМИ усиленного.

Н.МИНАЕВА: Но было бы странно, если бы журналисты молчали тоже. Достаточно того, что молчит пресс-служба МВД.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Очень хорошо, что СМИ. Когда люди видят камеру, они начинают действовать немножко демонстративно, им становится интереснее перевернуть мусорный бак, им становится интереснее разбить какую-то витрину. Но поймите одну простую вещь, я как бы на этом свой спич и закончу, что люди вышли там бунтовать для того, чтобы добиться от полиции, чтобы она нормально выполняла свои функции. В городе Париже, например, где уже сформировались, к сожалению, гетто, обитатели этих гетто выходят бунтовать для того, чтобы полиция перестала выполнять свои функции. Наши требуют задержать убийцу, они требуют отпустить убийцу — вот это разница между еще нормальным районном крупного мегаполиса не без миграционных проблем и гетто.



Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я бы хотел начать с того, что Бирюлево — это не гетто, это проходной двор. Там несколько гектаров заняты различными складами, туда подведены железнодорожные пути, и там приезжает куча грузовиков, причем не только с юга, туда приезжают водители из Белоруссии, из Украины, из Молдавии, им часто негде ночевать.

Н.МИНАЕВА: Интересно, если это крупнейшая база, поговаривают, что даже в Европе вообще, а как иначе?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Естественно, поэтому я и говорю, что это не гетто, это проходной двор, там слоняется куча народу, не обязательно с Кавказа и Средней Азии, там непонятно кто вообще. И они создают определенную обстановку — обстановку давления, обстановку напряжения и так далее, это первый момент.

Н.МИНАЕВА: Хочу маленькую ремарочку сделать. Вы сейчас перечислили там людей, которые, как вы говорите, устроили этот проходной двор, к сожалению, но в роли убийцы фигурирует не белорус, как это часто бывает.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А его задержали?

Н.МИНАЕВА: Сообщалось раньше «по некоторым данным».

Е.ХОЛМОГОРОВ: Его видели на видео.

Н.МИНАЕВА: Безусловно, он фигурирует на картинке. В студии «Русской службы новостей» публицист Егор Холмогоров и председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Вы до рекламы сказали, что вот первый момент — это не гетто, это проходной двор.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Бирюлевская база — это проходной двор. И на этом фоне происходит страшное трагическое событие — убийство Егора Щербакова. И первое, что происходит — это выходят именно местные жители. Местные жители выходят с требованием к своей администрации, к своей полиции, к которой они предъявляют претензии, что те не выполняют своих обязанностей, что то, что происходит реально, это нетерпимо. Они требуют создания народных дружин, то есть они хотят непосредственно взять контроль над территорией в свои руки, это совершенно естественное законное требование.

Н.МИНАЕВА: Абсолютно. Но вы знаете, зачем они хотят это сделать? Они хотят изгнать приезжих.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, у них не было националистических лозунгов. Дальше происходит следующее: приезжают люди, которые не являются местными и которые начинают кидать бутылки, кидать камни, громить. И это люди, которые не живут в Бирюлево, это те люди, которые были засвечены в свое время на Манежке, это профессиональные участники подобных выступлений. Это люди, которые организованы, они сразу пользуются ситуацией для того, чтобы снова ее как бы взять на свой контроль. И я бы хотел здесь провести различие между теми, кто выступил первыми, то есть местными, и теми, кто приехал и начал развивать вот эти события, эти так называемые протестные выступления, как сказал Егор, на самом деле это, конечно, был погром.

Н.МИНАЕВА: Погром был спровоцирован определенным событием, свершившимся фактом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Погромщики принадлежали к движению, они принадлежали к движению ДПНИ.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это неправда.

Н.МИНАЕВА: А по поводу того, что вы говорите, Гейдар Джемаль, что у них не было националистических лозунгов, вот именно господин Амин и назвал их радикальными националистами. Я особого радикализма, правда, там не увидела, но то, что националистические лозунги были, это абсолютно точно.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Но они были у кого?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Они не были у тех, кто собрался там вначале. Те, кто собрался вначале и те, кто начали, их было вообще человек 40 поначалу. Потому появились уже эти лозунги. И, кстати, девушка Егора, которая покинула Москву, она сказала, что не поддерживает эти лозунги, и что ей было грустно и неприятно видеть своих знакомых вот в этой ситуации этого митинга. Кроме того, я бы сказал, что ее описание того, кто совершил это преступление, довольно грешащее, ну, скажем так, мягко говоря, расплывчатостью.

Н.МИНАЕВА: Да, от Центральной Азии до Кавказа.

Г.ДЖЕМАЛЬ: От Центральной Азии до Кавказа, это все равно что сказать: он был грек или китаец.

Н.МИНАЕВА: Егор, безусловно, передам вам слово.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Жители Западного Бирюлева, к сожалению, не являются специалистами по русологии, так что очень трудно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да не в этом дело. Вот я напомню вам случай, когда битами был забит один водитель во дворе, и тут же сразу это было подхвачено, что кавказцы избивают битами водителей в московских дворах. Потом оказалось, что это молдаване. Дело не в этом, они могут быть молдаване, таджики, могут быть местные москвичи, проблема в другом.

Н.МИНАЕВА: Они могут быть кем угодно, я здесь с вами согласна, проблема в том, что люди уже вышли на улицы, уже вышли на улицы…

Г.ДЖЕМАЛЬ: И не в этом проблема.

Н.МИНАЕВА: Я вижу ее, в частности, и в этом тоже, с требованием, как вы правы абсолютно, к полиции, к своим властям, но требования-то заключаются в том, чтобы выгнали всех — до свидания.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Люди требуют выселять.

Н.МИНАЕВА: У меня вопрос, он по-прежнему сохраняется, я вам его задала, но вы сказали: я хочу начать с того, чтобы описать ситуацию в Бирюлеве. Вы это сделали, но, тем не менее, я хорошо помню свой вопрос: насколько мы должны были рассчитывать услышать вот подобные вещи от подобных видных деятелей?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы имеете в виду Амина?

Н.МИНАЕВА: Ну, как минимум да. Славяне настолько агрессивны, так что вы, ребята, поберегитесь.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не могу отвечать за этого человека.

Н.МИНАЕВА: А почему вы не выступили? Вы знаете сейчас какая главная причина у москвичей к властям? Все обиделись дико на мэра Собянина, что он к Путину пошел с докладом, а не хотя бы с телеобращением что ли выступил. А почему вы, скажите, не призываете к миру и добру на всей планете?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это не моя профессия — призывать к миру и к добру.

Н.МИНАЕВА: А какая ваша профессия?

Г.ДЖЕМАЛЬ: К миру и добру призывают профессиональные проповедники.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Председатель Исламского комитета должен призывать к джихаду, это логично.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но вы тоже, знаете, не надо подсказывать мне, к чему призывать. Вы вряд ли понимаете точно, что такое джихад.

Н.МИНАЕВА: Егор Холмогоров, сегодня на самом деле, посмотрите, завтра Курбан-байрам.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да.

Н.МИНАЕВА: Многие с опасением, причем как с одной, так и с другой стороны, ждут этого мусульманского праздника только из-за того, что боятся провокаций.

Провокации, несомненно, будут.

Н.МИНАЕВА: Несомненно, будут. Нужно быть младенцем, чтобы исключить это на все 100 процентов. Вы всячески на сегодняшний день… Я понимаю, что это не ваши слова и выражения, вы говорите, что эти люди, которые вышли на улицу в Бирюлево, они не нуждаются в оправдании, это вовсе не погромы, это выражение протеста, ну, скажите еще, что мирного, и я тогда вообще буду обезоружена, конечно, безусловно, но так или иначе.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это гораздо более мирный протест, чем протест обитателей французского пригорода Клиши, в основном выходцев из Алжира и Туниса, которые жгли машины, избивали полицейских.

Н.МИНАЕВА: Мы их ужен бьем.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Опять вы передергиваете, потому что там были и португальцы, и французские студенты, и сербы.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Так называемые французские студенты — это, собственно, потомки выходцев из Алжира во втором поколении.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Все потомки выходцев из Алжира…

Н.МИНАЕВА: Касательно национальности, здесь у всех свои приоритеты. Лукашенко теперь с китайскими приезжими мучается.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Причем тут Курбан-байрам? Вы хотите сказать, что Егора Щербакова ритуально принесли в жертву Байраму?

Н.МИНАЕВА: Боже упаси! Я до такого вывода еще не дошла. Ну, о чем вы говорите? В мыслях не имела.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы мне подсказали, чем я должен заниматься. Теперь вы ведущему говорите, что она говорит.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я просто пытаюсь разобраться.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы говорите за себя, не говорите за себя еще и за меня.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Методы возникают при глухоте власти. Вот сейчас мы услышали от председателя Исламского комитета, что якобы там действовали какие-то боевики ДПНИ. Никакой ДПНИ там, разумеется, не было хотя бы потому, что эта организация распущена несколько лет назад.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но люди-то остались.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Люди остались.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Поткин остался.

Е.ХОЛМОГОРОВ: И Поткин там был абсолютно ни при чем, ни Поткин, ни Белов, ни Демушкин, никто еще иной. Из всех представителей так называемой коалиции «Русского марша», которые, как мы понимаем, я думаю, теперь под эти события будут бороться с экстремизмом, им, видимо, запретят в этом году, так вот, их передвижение можно было отследить буквально по секунде. И ни в каких противоправных действиях они не участвовали.

Н.МИНАЕВА: Кто «Бирюзу» разгромил?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Там были люди, которых видели на Манежке.

Е.ХОЛМОГОРОВ: А теперь представьте себе, что у вас огромный бизнес и вдруг этот огромный бизнес из-за какой-то ерунды, из-за того, что какого-то Егора (ну, подумаешь, мало ли этих Егоров на свете ходит?) прирезали. И собирается сход. И ты прекрасно знаешь о том, что главное и единственное требование, которое будет на этом сходе — уберите эту базу, вырежьте, наконец, этот гнойник с юга Москвы. Что ты сделаешь? Ты заплатишь не очень много денег, туда придут люди, некоторые из этих людей, возможно, действительно профессиональные провокаторы, которые светятся на Манежной, на Болотной, где угодно. Вот если вы соберете свой митинг, они и к вам придут.

Г.ДЖЕМАЛЬ: То есть это хозяева Бирюлева заказали погром?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Отлично, все, вот можно показывать — вот какой-то разгромили торговый центр, вот ходит омоновец с разбитой кровью, почему-то ее не стирает. Понимаете? И все, все, все.

Н.МИНАЕВА: Это постановка?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Очень хороший ход. То есть хозяева Бирюлева заказывают погромы русским националистам? Интересно.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Не русским националистам, а еще раз подчеркну – профессиональным провокаторам. Русские националист — это, например, я. Русский националист, например, Дмитрий Демушкин. Никто не громил. Он там был, он не громил, ни его не громили и так далее.

Г.ДЖЕМАЛЬ: В Бирюлеве действовали профессиональные провокаторы? Самое главное дорогое ваше признание.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Давайте говорить о том, что люди вышли протестовать, люди вышли донести свою правду. Вместо этого СМИ начинают всех глушить тем, как они разбили где-то какие-то стекла. Проблема не в том, какие стекла. Проблема в том, что этой базы там быть не должно. Проблема в том, что две трети квартир в Западном Бирюлеве давным-давно превратились в криминальные хаты. Вопросы о гетто. Это признак гетто несомненный, то, что две трети — непонятное население, которое неизвестно откуда взялись, и они неизвестно что там делают.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А почему слушатель решил, что в Бирюлеве доминируют мои единоверцы?

Н.МИНАЕВА: Да если там два человека, поговорите. Секунду. Егора Щербакова ножом пырнул один человек, но и с ним никто не говорил.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Один человек. Какое отношение он имеет к конфессии? Это человек, судя по описанию девушки, вообще являлся каким-то монстром и наркоманом. Он мог с таким же успехом быть кто угодно.

Н.МИНАЕВА: Это правда, он мог быть кем угодно, но вопрос стоит, мы не сошлись на численности, вы сказали: что из того, что большинство? Я говорю: если два есть, приехать надо было?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос стоит в следующем, постсоветское человеческое пространство деградирует и деградирует всюду, растет хаос, растет люмпенизация населения, падает дисциплина, самодисциплина, это совершенно очевидные вещи. Люди пытаются собраться для того, чтобы снова самоорганизоваться, чтобы начать контролировать пространство вокруг себя, и это правильно, но им этого не дают делать, потому что власть боится самоорганизации, власть боится любой самоорганизации — русских, нерусских. Любая самоорганизация, которая ведет к дисциплине, к повышению сознательности, она неприемлема, лучше пусть будет хаос, лучше пусть люмпены действуют в зависимости от импульсов, которые навеяны наркотиками или чем-то другим, совершают преступления, но только не самоорганизация.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Но при этом проблема в том, что главный инструмент дезорганизации большинства населения на территории Российской Федерации — это что систематически русским говорится одно и тоже — это не ваша страна, здесь не ваша страна, это не ваше пространство, это не вы здесь хозяева.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И кто же это говорит?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это говорит власть. Это говорит наше очень многонациональная пресса. Это говорит наша, к сожалению, большая часть альтернативной нашей общественности.

Н.МИНАЕВА: А что скажет Егор Холмогоров по этому поводу?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В этом все дело.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это то, о чем я говорю много лет.

Н.МИНАЕВА: Так что скажет Егор Холмогоров?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я скажу одну простую вещь, что Россия — это государство русского народа, и оно должно быть таким, потому что это единственная доступная сегодня для нас форма самоорганизации и самоструктурирования.

Н.МИНАЕВА: А куда вы денете хотя бы… Ну, хорошо, я не буду подходить к реалиям. В Конституции записано, что Россия — многонациональная страна.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Слушайте, почему нужно кого-то куда-то девать? Что за странная идея, что как только говорится о том, что Россия — это государство русского народа, следующим шагом мы начинаем обсуждать то, как русские всех зарежут? Русские никого не зарежут. Русские строили свое государство десятилетиями, столетиями и за все это время не только никого не зарезали, но и наоборот — раздарили чертову тучу автономий.

Н.МИНАЕВА: Акцентировать внимание в нынешней ситуации на своей титульности это правильно, да или нет?

Е.ХОЛМОГОРОВ: В нынешней ситуации как человеку для того, чтобы он начал заниматься своим жильем, нужно свидетельство о собственности, вот эта квартира, вот она принадлежит Холмогорову Егору Станиславовичу.

Н.МИНАЕВА: Я поняла. Гейдар Джемаль, пожалуйста.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот ваша идея, что Россия — это государство русского народа, это глубоко не русская идея, это калька с идеи, что Израиль — это государство еврейского народа.

Е.ХОЛМОГОРОВ: О, господи!

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это именно калька оттуда. Россия, как в отличие от Руси, понимаете, есть разница между Русью, Киевской, допустим, и Россией. Россия по определению — это империя.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет разницы между Россией и Русью.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это империя, которая является национальной империей.

Н.МИНАЕВА: Давайте не будем говорить одновременно.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Государство, которое заставили стать империей.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, это национальное государство, которое вынудили стать таким вот как бы национальным образованием, которым оно быть не может. Россия — это огрызок великой страны, которым она была до 91-го года. И такие как вы содействовали ее развалу.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, нет, нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А теперь будете содействовать развалу России.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, господин Джемаль, это вы были активистом в 91-м году.

Н.МИНАЕВА: Вообще, в принципе, возможно найти какой-то общий язык или это будет очередной всплеск эмоций и более ничего? Гейдар Джемаль, прошу вас.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Примирение кого с кем? Меня с Егором? Мы друг друга давно знаем.

Н.МИНАЕВА: Как представителей сторон, я могу сказать вот так.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я хочу сказать, что речь должна идти действительно о самоорганизации населения, причем населения любой национальности. И власть этого боится. Но ведь для того, чтобы сорганизоваться, и это приведет обязательно к повышению дисциплины, к повышению ответственности, к подавлению криминальных элементов и так далее, нужна общая идея, нужна сверхзадача. То есть население не может сорганизовываться, если это просто, ну, как бы боящиеся люди, которые ходят с колотушками, с палками и так далее, чтобы отражать каких-то непонятных, чужих.

Н.МИНАЕВА: Вы понимаете, какая общая идея у начинающего самоорганизовываться народа, который представляет собой коренное население? Вот берем Москву, знаете какая общая идея? Всех мигрантом долой и руками и ногами за предложение Жириновского — в течение трех лет избавиться от труда мигрантов.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это формулировка, которая родилась не на уровне улицы и не уровне что называется корней и травы.

Н.МИНАЕВА: Но это говорят люди!

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, правильно, потому что им спускают ее.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Но это неправда.

Н.МИНАЕВА: Вот она общая идея общества, которое начинает самоорганизовываться. Я ставлю вопрос на голосование. 916-55-81 — это и есть общая идея на сегодняшний день. Вы не хотите видеть на своей территории приезжих, ну, не хотите, вот так сложилось — 916-55-81. И 916-55-82 — вовсе общей идей это не является и с чего мы это взяли? Голосуем.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Общая идея должна быть совершенно другая.

Н.МИНАЕВА: Хорошо было бы, если бы она была другой. Но давайте мы не будем закрывать глаза на факты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, население не изобретает идеи. Население их получает и пережевывает.

Н.МИНАЕВА: Как-то вы население совершенно превращаете в не мыслящую какую-то амебную субстанцию. Вам не кажется?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это стандартный взгляд российской многонациональной интеллигенции, к которой, собственно, и принадлежит коллега Джемаль.

Н.МИНАЕВА: Кто генерирует идеи на сегодняшний день в России?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы сами, Егор, принадлежите к многонациональной…

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, я принадлежу к уныло однонациональной интеллигенции, в этом моя проблема.

Н.МИНАЕВА: Как же вы умудряетесь жить в многоконфессиональной и многонациональной стране, Егор?

Е.ХОЛМОГОРОВ: С очень большим трудом, например, пришлось практически полуиммигрировать из города Москвы за 101 километр, потому что жить в одном подъезде с общежитием из 30 мигрантов, которые живут на этаже выше, каждый представитель Средней Азии, который идет по моему переулку, ухитряется идти именно в мой подъезд. Я ничего с этим сделать не могу.

Н.МИНАЕВА: А пробовали?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Пробовали. Именно потому, что у нас сейчас нет адекватной самоорганизации, не населения, а народа.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Почему вас так ломает каждый раз, когда вы видите представителя Центральной Азии? Потому что у вас те же самые инстинкты, что у тех, кто не может видеть палестинца рядом с собой, да?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Чувствую, у вас психология поселенца? Нет?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я вот, например, постоянно вижу в своем дворе…

Е.ХОЛМОГОРОВ: Почитайте, у меня неплохая сейчас, на мой взгляд, вышла статья на сайте «взгляд.ру» под названием «Без Орды». Вот поэтому, потому что поселенцы из Средней Азии однажды пришли на территорию моего народа, вырезали десятки тысяч населения.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не надо вот эту мифологию.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это не мифология. Мифология — это ваше евразийское.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы же историк!

Е.ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я же евразиец, но насчет вырезания, вот этого не надо.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Вы знаете, что такое хашар? Вы в курсе, что такое хашар? Это замечательное слово, которым монголо-татары обозначали толпу населения, которую они пускали перед собой для штурма среднеазиатских городов, между прочим мусульманских городов, язычники штурмовали мусульманские города, вырезали мусульманское население.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Татаро-монголы жили душа в душу с РПЦ, они поддерживали.

Н.МИНАЕВА: Гейдар Джемаль говорит о том, что общество должно самоорганизоваться. Скажите, а не слишком ли представители разных диаспор самоорганизовать?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, они как раз не организованы абсолютно. Если бы они сорганизовались, это была бы дисциплина, это было бы подавление криминального элемента.

Н.МИНАЕВА: Самоорганизация может и в попустительстве заключаться тоже.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, это все разговоры.

Н.МИНАЕВА: Как это разговоры? Мы, собственно, и разговариваем.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я видел, что такое община, которая самоорганизуется, и там вообще исключается шаг влево, шаг вправо. Потому что на самом деле самоорганизация и дисциплина предполагают существование сверх я, супер-эго, некого мотива, ради которого люди живут и работают.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Проблема в том, что самоорганизация русских еще ниже на порядок, чем самоорганизация диаспоры.

Н.МИНАЕВА: Я напоминаю, в этот момент у нас продолжается голосование. Вы считаете, да не считаете, к сожалению, мне представляется, с этим надо что-то делать, потому что в последнее время существует реальная опасность, что общей идеей постепенно (это тенденция) становится желание выгнать всех чужаков.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Объясните мне, что было плохого, когда жители Индии хотели, чтобы от них ушли англичане, например? Что в этом плохого?

Н.МИНАЕВА: Вы путаете колонизаторство, Егор. Это совершенно другая история.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это та же самая колонизация.

Н.МИНАЕВА: Господа, давайте будем уважать наших слушателей.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Когда не было мигрантов и когда точно также гнобили лимиту и говорили о лимитчиках, и в каждом буржуазном мещанском салоне за чаем обсуждали, что понаехали, лимитчики, меняют лицо и облик города, что они несут с собой грязь, что хорошие дети из хороших семей женятся на лимитных девках и так далее, но это были русские люди!

Н.МИНАЕВА: Здесь меня пытаются обвинить в том, что мы своим эфиром провоцируем. Нет, мы просто вскрываем нарыв.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Мы утешаем, мы успокаиваем страсти.

Н.МИНАЕВА: Утешаем?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Мы с вами сейчас успокаиваем страсти. Вот прошло уже 40 минут, мы еще с господином Джемалем друг друга не убили, не побили, даже не обозвали плохими словами и так далее. То есть мы с вами сейчас успокаиваем страсти по сравнению с тем, что кипит в душе у среднестатистического жителя Москвы. Но поймите, это нормально. Любая нация становится с отрицания чего-то чужого. То, что к нам привезли именно людей из Средней Азии, то, что наша власть разгуляла людей с Кавказа, которые за 20-й век утратили, к сожалению, всю ту цивилизацию, которую перед этим им пытались передать, и вернулись к каким-то архаическим моделям набеговой экономики, в этом не мы виноваты. То есть то, что этот чужой выстроился…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Откуда вы знаете про набеговую экономику? Вы что знаете о Кавказе? Какая набеговая экономика?

Н.МИНАЕВА: А что мы не знаем о Кавказе?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это вранье. Какая набеговая экономика?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, простите, есть прекрасные, например, исследования Блиева и Дегоева — кавказская война, где модели набеговой экономики горских обществ Кавказа прекрасно разобраны на конкретных примерах атак 18-19 веков.

Г.ДЖЕМАЛЬ: 18-19?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Где это сейчас?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Где это все сейчас?

Е.ХОЛМОГОРОВ: А вы считаете, что ситуация, когда, например, одна республика сначала террором, заливая кровью всю страну, выбивает себе нынешние бюджетные преференции, криминальные преференции и так далее, это не набеговая экономика?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, минутку.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это типичные две фазы набега.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Сначала эту республику бомбили. Сначала ее заливали кровью.

Н.МИНАЕВА: Давайте тогда начинать с самого начала.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Сначала в ней вырезали русских несколько десятков.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Русских там выбили бомбами в первую чеченскую. 70 тысяч русских, которые погибли под бомбами в Грозном.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Есть достаточно данных о том, что… Когда известный деятель, который сказал, что первого русского он убил в 16 лет, когда он убил первого русского? Там можно посмотреть его возраст.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это кто такой?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Можно посмотреть его возраст, есть такой один, глава одного субъекта Федерации, который похвастался, что он убил первого русского в 16 лет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Назовите имя.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Можно посмотреть, что это было до начала первой чеченской войны.

Н.МИНАЕВА: Гейдар Джемаль говорил сегодня о том, что, безусловно, завтра и в последующие (3 же дня продолжается, насколько я понимаю, праздник Курбан-байрам) вы говорите, что у вас нет сомнений в том, что провокации. С чей стороны вы их ждете, и в какой форме, на ваш взгляд?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что это могут быть нападения на молящихся, например. Я думаю, что это может быть митинг перед мечетями.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Слушайте, ну, это абсурд. Молящихся собирается несколько сот тысяч человек. Вы в самом деле думаете, что в Москве столько наберется платных, бесплатных, каких угодно провокаторов, чтобы попытаться напасть на эту толпу? Да она их затопчет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Толпа, она безобидна. Понимаете? Толпа — это толпа на самом деле забитых в подавляющем большинстве гастарбайтеров, которые просто молятся. А что там подойти и кинуть бутылку, убежать?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Тем не менее, их обрабатывают. Я думаю, вам встречалось видео, как в мечети стоит человек и громким зычным голосом объясняет, что российское государство гонит мусульман, что оно запретило Коран. Им не объясняют, что запретили один из переводов Корана.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вообще, идея перевода Корана, она возмутительна. Она является проявлением полного идиотизма тех бюрократических инстанций, которые на это пошли.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Список материалов — это набор идиотизма от первого и до последнего…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Согласен.

Н.МИНАЕВА: Коран никто к экстремисткой литературе не причислял, Егор. Да, на самом деле я напоминаю, публицист Егор Холмогоров в студии РСН. Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль также в студии РСН. У нас до конца эфира немного времени, поэтому я призываю вас дать высказаться нашим слушателям. Уже оборвали, по-моему, все телефоны. 788-107-0 — это телефон прямого эфира. Код Москвы 495. Алло. Здравствуйте. Прошу вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Город Москва. Я здесь родился, москвич. Первый вопрос: кого вы называете «своими» и «чужими», когда предлагаете выдворить всех. Как идея, я понимаю, что это не вариант реальный, но как идея. Я — ребенок из смешанного брака. В советское время мои родители из разных республик встретились, родился я. Я наполовину русский, наполовину нерусский, но я родился здесь. Что станет с такими, как я?

Н.МИНАЕВА: Принято. Да, кто же чужой?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Знаете, не бывает наполовину русских и наполовину нерусских. Либо человек, у которого есть предки другой национальности, считает себя русским, либо он считает себя представителем какой-то другой национальности, может себя считать кем угодно, вплоть до хоббитов. Этническое самосознание — это не дробная величина.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы приписываете русским кровь, вы приписываете русским племенную этничность в то время как русские — это великое сообщество представителей совершенно разных народов и племен. Достоевский был литовцем. Огромное количество немцев делало русскую культуру и русскую литературу.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Знаете, как замечательно говорил покоритель Ташкента Кауфман?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Даль был немцем. Фаспер написал словарь немец.

Е.ХОЛМОГОРОВ: И здесь русская земля, и здесь не стыдно лежать русскому человеку. Русский — это единство происхождения и самосознания.

Н.МИНАЕВА: Не дробная величина, как вы уже сказали. Слушаем наших слушателей. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы часто напоминаете, что завтра мусульманский праздник. Сейчас идет праздник православный — Покров Пресвятой Богородицы. И он продлится неделю! И мне плевать, что там мусульманский праздник будет. Пусть он будет, но у нас здесь свой праздник.

Н.МИНАЕВА: Ну, хорошо. Ну, да. Спасибо.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Вообще, это, конечно, поразительно, это один из самых почитаемых православных праздников, и о нем каждый год забывают.

Н.МИНАЕВА: Почему? Кто вам сказал, что о нем забывают?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я не слышал ни разу.

Н.МИНАЕВА: Все дело в том, что, наверное, православным не нужно кричать о своей вере, тогда как… Гейдар Джемаль?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Возникает вопрос: мусульманам нужно кричать?

Н.МИНАЕВА: Мусульманам нужно кричать о своем празднике? Заявлять об этом громогласно?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Они кричат?

Н.МИНАЕВА: Всем своим видом показывают.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Всем своим видом?

Н.МИНАЕВА: О, да. Мы посмотрим, что завтра будет твориться в тех местах.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Отправиться в туалет, повеситься?

Н.МИНАЕВА: Такие крайности.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы интересно говорите: всем своим видом.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Он все-таки авторитетный мусульманский деятель, исламовед, может быть вот он мне объяснит, все-таки скажите, эти кровавые жертвоприношения на улицах Москвы, их кто, когда и зачем внедрил?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Эти кровавые жертвоприношения внедрил наш праотец Авраам, когда он был готов по славу Всевышнего принести своего первенца в жертву. Это единственное авраамическое празднование, авраамический ритуал, который вспоминают…

Н.МИНАЕВА: Вы хотите сказать, что ислам что-то почерпнул из авраамической религии?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да, да, это несомненный факт.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А вы что, не знали этого? Учиться надо.

Н.МИНАЕВА: Надо, надо. Не поняли меня. Мне очень нравится, как вы вдруг неожиданно провели эту параллель, вот и все. Прошу.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Дело в том, что у христиан как бы кровавой жертвой заменены, упразднены полностью единой жертвой Христа Спасителя на кресте. И других кровавых жертв нам не надо. Но дело в том, что мне всегда представлялось, что в исламе как-то тоже не очень все-таки широко распространена традиция кровавых жертвоприношений. И вдруг я от вас выясняю, что нет, это мусульманская традиция. То есть нам с этим жить, да?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В исламе это единственная традиция, которая отмечает подвиг Авраама, и которая сохраняет его до наших дней. То есть в иудаизме это отсутствует, в христианстве это отсутствует, но это фундаментальная вещь. Слушайте, вы вегетарианец?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не вегетарианец, то есть мясо едите?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Ем.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Значит, едите мясо зарезанного животного? Кто-то его зарезал для вас?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Кто-то зарезал.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот видите.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Видите ли, это не связано с религиозным ритуалом.

Н.МИНАЕВА: А разве сейчас об этом речь, если говорить серьезно? Разве об этом идет речь, когда в нарушение всех традиций, которые, например, проповедуют люди, живущие в Москве…?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Люди, которые выросли в деревне, люди, которые населяли Москву натуральным образом в 20-30-50-е годы, для них вообще не было это проблемой. Это сегодня какие-то уж очень такие изнервленные обыватели, которые ставят вопрос: ах, понимаете, кровавые жертвоприношения. На самом деле в любой русской деревне режут и коров, и свиней, и ни для кого это, вообще не проблема.

Н.МИНАЕВА: Но не делают это напоказ публике?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Никто этого не делает. Вы этого не видели.

Н.МИНАЕВА: К сожалению, я это видела. Поверьте мне, у себя во дворе за домом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Видите: за домом, тихо отошли люди.

Н.МИНАЕВА: Тихо отошли, там была детская площадка. Очень скромно.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Зарезали барашка.

Н.МИНАЕВА: У нас осталось 30 секунд, поэтому я прошу вас, Егор.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Резали, режут и будут резать.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть старый анекдот времен Гражданской войны: старый режим, новый режим — все равно режим.

Н.МИНАЕВА: Был задан вопрос нашим слушателем: удастся ли найти примирение, прийти к примирению в итоге или нет?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, если не разжигать, так удастся.

Н.МИНАЕВА: Разжигает кто? Мы сейчас с вами этой беседой разжигаем?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Как сказал Егор, профессиональные провокаторы.

Н.МИНАЕВА: Мы сейчас с вами разжигаем?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В какой-то степени?

Н.МИНАЕВА: Егор, прошу.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я думаю, что мир всегда устанавливается только одним способом — в доме должен быть один хозяин.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Товарищ Сталин?

Е.ХОЛМОГОРОВ: В доме, который называется Россия, должен быть один хозяин — русский народ. Об этом писал Достоевский, которого господин Джемаль зачем-то обозвал литовцем.

Н.МИНАЕВА: Публицист Егор Холмогоров в студии «Русской службы новостей», председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Спасибо вам за то, что вы пришли. Будем ждать завтрашнего дня.

В студии:
Наталья Минаева
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments