И. ИЗМАЙЛОВ: В студии публицист Егор Холмогоров. Егор, добрый вечер.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Тема, которую мы сейчас обсуждали, – это ночная попытка эвакуировать водителя Константина. Уже сутки почти прошли. Все СМИ говорят об этой истории. С одной стороны, пытаются разобраться в том, что происходит. С другой стороны, большинство людей возмущаются действиями эвакуатора. Как Вы на всё это смотрите? Мы вроде часто говорим про Украину, про сложившиеся в Новороссии, а тут такие вещи, на которые не хотелось бы внимание обращать.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Это очень серьёзно, неприятно, потому что фактически это такое своеобразное рейдерство. Это своеобразная форма грабежа наших граждан, наших автоводителей. Я сам попал в такую историю много лет назад, в 2003 году. Зашли ненадолго с женой перекусить, возвращаемся, машины нет. Первая мысль – машину угнали. Потом начинаем думать, что здесь спорный случай, теоретически мог приехать эвакуатор. В конечном счёте, нам долго искали информацию, ответили, что вот ГАИ, на проспекте Косыгина долго оформляли эту историю среди ночи, но при этом ехать за самой машиной надо было куда-то в сторону птичьего рынка на Нижегородскую улицу. Несколько часов мы выручали эту машину. Несколько часов мы искали, где и какое отделение банка, где можно среди ночи оплатить штраф. Разумеется, их и сейчас нет. А в 2003 году их тем более не было. В конечном счёте, договорились с тем, кто непосредственно контролирует ситуацию на стоянке. И они нас, что называется, отпустили. Стоило это недёшево. Фактически это была история о небольшом бизнесе и о небольшом вымогательстве коррупционного толка. Точно таким же коррупционным вымогательством и небольшим бизнесом является эта история и до сих пор. Насколько я понимаю, эти парковщики принадлежат частным компаниям. Насколько я понимаю, эти частные компании напрямую заинтересованы в том, чтобы эвакуировать машин больше. При этом я обсуждал этот вопрос с водителями – я сам не вожу, у меня супруга водит – но я всё это наблюдаю с переднего сиденья. Воители говорят, что все эти эвакуаторы не заинтересованы в том, чтобы убирать машины там, где они реально мешают проезду. Они заинтересованы убирать машины там, где легче всего дотянуться. Если ты запихал её далеко, если она стоит 10 раз неправильно, тебя никто не эвакуирует. Зато если твою машину удобно эвакуировать, то никто не будет с тобой даже обсуждать правильно она стоит или нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: На Ваш взгляд, можно ли найти какое-то решение, которое всех устроит в этой ситуации?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Да, есть решение, которое всех устроит. Строить дороги развязки, магистрали, другими словами радикально перестраивать транспортную инфраструктуру с городом. У нас вместо этого делается всё, что угодно. Ну ладно, в платных парковках есть ещё какой-то минимальный смысл, хотя большинство европейских городов решает этот вопрос по-другому. У них огромное количество подземных многоуровневых парковок даже в центрах города. Скажем, ты идёшь по центру Барселоны, а по готическому кварталу это вообще средневековье, там достаточно узкие улицы, там достаточно тесно и это, в общем, не самое автомобильное место, но, тем не менее, за каждым углом прячется многоуровневая внутренняя парковка. У нас их практически нет. Там тоже их негде строить, только под это выделяются специальные куски домов. В них роются подвалы. У нас никто не хочет этим заниматься и это стимулировать. Зато вместо этого я каждый раз – у нас с супругой есть традиционное развлечение – мы проезжаем по разным точкам, перекрёсткам, где видно, что со всех четырёх сторон был землеотвод на этом перекрёстке под строительство многоуровневой развязки, и смотрим, какой ещё торговый центр на месте этого землеотвода построен. Каждый раз выясняется, что ещё вот одну точку, где могла бы быть развязка, и транспортная ситуация была бы облегчена, на ней стоит очередной торговый центр. Причём очень часто он без парковки, и он ещё больше образует точку дополнительного напряжения. Скажем, сейчас стоит на Садовом кольце многоэтажный дом при повороте на Новослободскую. Я думаю только о том, то это атомный гриб вокруг которого образуется, в свою очередь, огромный затор из машин, который негде поставить. Или возьмём Москву-Сити, где тоже были по плану предусмотрены две огромных парковки. Вместо них стоят два небоскрёба. Нужно перестать строить торговые центры, а начать их сносить там, где их быть не должно, строить развязки и дороги. Попыткой вытеснить автомобилистов из города проблемы не решить. Разговоры о платном въезде, в конечном счёте, закончатся транспортным коллапсом. Потому что если вы посмотрите на Яндекс-навигатор, у него разумный алгоритм построения проезда. Когда, в общем и целом, город стоит, он всё равно построит вам маршрут с севера на юг через центр Москвы. Он не станет строить его через Третье кольцо или Садовое кольцо. Москва устроена так, что всё равно её основные транспортные артерии проходят через центр.
И. ИЗМАЙЛОВ: 926-ой с Вами соглашается: «На Можайке вместо расширения дороги сделали парковки для торгового центра. Вот Вам политика инфраструктуры». Давайте к следующим новостям. Около часа назад пришло сообщение с пометкой «срочно» со ссылкой на Сергея Шойгу. Пентагон прорабатывает сценарии операции у границы России. Заявление министра обороны США Чака Хейгла о необходимости подготовки американской армии к тому, чтобы иметь дело с российскими вооружёнными силами свидетельствует о проработке военных сценариев вблизи с границей с России. Теперь заявление министра обороны. Он сказал, что лично знаком с Хейглом, но его речь удивила. Как полагаете, действительно ли прорабатываются операции?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я уверен, что американцы прорабатывали и прорабатывают военные операции против нас. Это совершенно очевидно, и это факт. Также что в случае, если Россия ослабеет и покажется США не способной дать адекватный вооружённый отпор, то они постараются провести сюда интервенцию того же класса, как провели, например, в Ираке. Вообще любая российская военная доктрина, которая не строится на предположении, что Америка может нас атаковать, и страны НАТО, это не работоспособная доктрина. Надо всегда ждать удара со стороны США и быть к нему готовым. Что касается конкретно сейчас, я не думаю, что в ближайшее время они реально готовы на какие-либо военные операции против нас. То есть этот вброс – это скорее попытка психологически на нас давить, что мы не достаточно энергично защищаем свои интересы, не думаем ни о каком русском мире, ни о какой защите граждан Новороссии и так далее, потому что «если что, мы придём и вам наваляем». Конечно, кто кому наваляет вопрос спорный. Надо чётко понимать, что никакой ограниченной войны между Россией и США, если уж дойдёт дело до непосредственного взаимного соприкосновения, быть не может. Это будет полноценная термоядерная война. И в этом смысле нам в очередной раз нужно подумать всерьёз о своём ядерном щите. Его нельзя ослаблять ни на секунду, ни на одну боеголовку. Нужно постепенно от всех нам невыгодных договоров по ракетам, по ограничению вооружения отказываться. То есть часть из этих договоров нам, конечно, выгодны объективно. Например, договор об отказе от ракет средней дальности. На сегодняшний момент американцы с большей вероятностью могу развернуть ядерные ракеты у границ России средней дальности, чем мы у них. Но все невыгодные договоры из них нужно выскакивать, и нам нужно как можно более серьёзно подтягивать свои обычные вооружения, ядерные, и флот, потому что флот является очень удобным инструментом, чтобы перенести конфликт как можно дальше от своих границ. Всё это нам нужно, потому то недооценивать военную угрозу со стороны США нельзя.
И. ИЗМАЙЛОВ: А не военный аспект в какой фазе сейчас разворачивается для достижения американцами тех же целей в России?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Мне совершенно очевидно, что они будут работать на политическую дестабилизацию России, причём она будет носить системный характер. Это очень хорошо видно из синхронных, пошедших валом, высказываний так называемой российской оппозиции. Сначала Навальный в интервью «Эхо Москвы», затем Ходорковский о том, что Крым в составе России, и назад Украине мы его не отдадим. Почему это не хорошая радостная новость, что они, наконец-то, признали, а новость плохая? Совершено понятно, что эти господа стояли на совершенно другой позиции, когда задача состояла в том, чтобы мешать России присоединить Крым. Сейчас стало понятно, что попытка провалилась. Возникла другая задача – нравится широкой публике. Не раздражать массы нашего народа. Понятно, что когда Навальный стал высказываться резко против воссоединения Крыма, его политический кредит упал практически до нуля. Ни на какую кандидатуру широкого системного лидера оппозиции он претендовать не мог. Для того, чтобы возродить к себе массовые публичные симпатии, ему необходимо как-то по вопросу о Крыме эту позицию скорректировать. О чём говорит, что ему мнение избирателей и мнение граждан стало более интересно, чем мнение, скажем, Госдепа США и украинско-политической элиты? Готовится какая-то политическая атака, в ходе которой важно будет апеллировать к народным массам. Смотрите, вы мне не доверяли, я хороший, я за Крым, его Украине не верну, можете не опасаться. Вспомните саму постановку вопроса, которая была в его разговоре с Венедиктовым – что вы будете делать, если вы станете президентом? Вернёте ли Вы Крым Украине? Зачем ставить вопрос о том, станет ли Навальный президентом? Во-первых, до президентских выборов у нас ещё уйма времени, 2018 год. Во-вторых, на этих выборах тоже крайне маловероятно появление этой фигуры в президентском списке.
И. ИЗМАЙЛОВ: Кроме Навального и Ходорковского, какие ещё фигуры вовлечены в этот процесс?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Вы меня так спрашиваете, как будто уже провёл следствие. Мне тоже было бы интересно знать. Совершенно очевидно, что сегодня попытаются разыграть позицию ту же самую, которая была в Сербии, когда свергали Милошевича. Если помните, тараном против него выступал господин Коштуница, который был сербский патриот, сербский националист, но при этом демократ, сторонник диалога с Европой. Собственно, Навальный всегда воспринимался как российский вариант Коштуницы. Конечно, когда он вдруг внезапно задёргался как марионетка на американском пальчике весной и стал говорить, что Крым мы присоединяем незаконно, что вся Новороссия бред, до этого тоже были вопрос и не мало, но здесь человек показал себя. Он резко обозначил свой разрыв с общественными настроениями и на свою роль Коштуницы просто перестал годиться. Человек не мог себе привлечь массовой симпатии. Вдруг человек, что называется, переобувается просто на ходу. Попытка Навального перейти в ряд политиков, которые могут нравиться широким массам или, по крайней мере, не вызывает заведомо аллергии. Собственно, тема, что он против воссоединения Крым и против русских людей в Новороссии, но, правда, по Новороссии он ещё не решился высказаться. Раз Навальный пытается вернуться в нишу популярного политика, говорит о том, что предстоит какая-то попытка штурма Кремля. Уж не знаю какими средствами, при помощи какого-то Майдана, при помощи каких-то интриг политических, конкретного наката со стороны Запада, но он пытается показать, что смотрите, я тоже приемлемая для вас фигура, что того, в чём вы меня подозреваете, что я могу вернуть Украине Крым, я этого не сделал. Хотя я очень сильно сомневаюсь в случае, если власть, не дай Бог, перейдёт к людям типа Навального и Ходорковского, Россия Крым сможет сохранить.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ваш комментарий по поводу событий понедельника – марш в поддержку украинской повстанческой армии. Сегодняшняя позиция МИДа – грубейшее нарушение решение Нюрнбергского трибунала. В МИДе с возмущением восприняли сообщение о митингах с факельными шествиями неонацистов в городах Украины. Российские дипломаты считают, что это грубейшее нарушение фундаментальных принципов и норм международного права и решений Нюрнбергского трибунала.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Гораздо интересней, чем марш, выступление солдат, которые требуют, чтобы их уволили в запас, потому что это очень серьёзный сигнал для украинского руководства. Это очень серьёзный сигнал для украинской армии. Тот факт, что солдаты задают вопрос, а, собственно, с чего вы нас призвали, а теперь не отпускаете и хотите опять бросить на убой или что? Украинская армия, наконец-то, начинает проситься домой и потихонечку, с одной стороны, разваливаться, а с другой стороны требовать элементарного законного порядка. Что касается маршей за УПА, то что мы другого ожидали? Ничего нового не происходит. На Украине в феврале установилась неонацистская диктатура. Она неонацистская по идеологии, по ряду ключевых деятелей, по той практике, которую они проводят. Заметьте, что отправили в отставку шута Гелетея с поста министра обороны. Назначили главу национальной гвардии. Назначили человека, который непосредственным образом несёт ответственность за те преступления, которые вскрылись рядом с Донецком.
И. ИЗМАЙЛОВ: Даже в тот момент, когда войска прекратили действия, а каратели их продолжали.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. За основою часть преступлений в зоне АТО несёт ответственность национальная гвардия. Мне это напоминает то, как в какой-то момент Гиммлера попытались поставить командовать фронтом, причем совершенно неудачно, но, по сути, это попытка поставить командовать армией военного преступника. То есть что после этого ждать Донбассу? Совершенно очевидно, что ничего хорошего ждать не придётся.
И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь отдельно в сообщении МИДа упоминаются последователи украинского национализма – Бандера, Шухевич – плакаты, которые несли собравшиеся. МИД говорит об оценках, которые были даны. На Ваш взгляд, какие-то подобные оценки здесь уже вновь должны быть обозначены в отношении Власова?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Да. С Власовым нужно занимать совершенно чёткую позицию, что это человек, который изменил своей военной присяге. Он не был белогвардейцем, который всю жизнь сражался с советской властью. Он был генералом Красной армии, который изменил своей присяге и с оружием в руках выступил против своей страны, народа и армии, в которой он служил. Какие бы он идеями не прикрывался, какую бы идеологию он не проповедовал, хотя у него была странная надо сказать идеология, которая, скажем, настоящих русских националистов типа Солоневича, она откровенно удивляла. Когда Солоневич с ним поговорил, выяснилось, что Власов, скажем, он, конечно, против Сталина, но при этом почему-то за колхозы. Хотя большинство народа в тот момент согласилась бы на Сталина, лишь бы колхозы отменили. То есть расклад был прямо противоположный. Если человек прикрывал какими-то, что он говорил, что он за освобождение русского народа, если ты за освобождение русского народа, идёшь с теми, кто 20 миллионов этого русского народа убивает, значит, ты не за освобождение русского народа, а зато чтобы эти 20 миллионов убили. То есть в этом смысле мне представляется, что никакая апологетика Власова, в принципе, не допустима. Она не допустима по факту. Мы можем до хрипоты спорить, скажем, ошиблись морально, нравственно или не ошиблись какие-нибудь из белых деятелей, которые поддержали Гитлера. Они были ослеплены своей враждой так, что они не увидели, что Гитлер несёт России абсолютное зло.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы допускаете, что были те, кто ошиблись?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Нет, там было полно людей, которые ошиблись, которые не…
И. ИЗМАЙЛОВ: Которые не понимали.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Не осознали в 1941 году, что такое вообще несёт с собой Германия России. Они искренне там подумали, что вот сейчас Гитлер сбросит большевиков, отдаст власть нам, но это обычное такое сумасшествие, которое накрывает эмигрантов. Это нормальное для полит-эмиграции сумасшествие. Но если в ходе войны ты уже изменил своей армии и встал на сторону чужой армии, встал на сторону врага, то здесь вообще говорить не о чем. Я не понимаю вот этой темы, когда не знаю, с чего мы так заговорили сейчас о Власове, но я не понимаю вот этой темы, когда Власова пытаются оправдать какими-то его, приводя какие-то идеологические соображения, что вот он хотел России как лучше. Все хотели России, как лучше.
И. ИЗМАЙЛОВ: Оттолкнулись от Бандеры на Украине.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Бандера точно России лучше не хотел. Он, может быть, воображал себе какую-то Украину. Может быть, думал, что ей будет лучше после того, как они убьют всех москалей и всех поляков, всех евреев, вообще всех убьют и всех украинцев убьют, которые их не поддерживают. Собственно, нынешние необандеровцы поступают точно также. Но это стандартная русофобия, старая русофобия, которая пестуется уже 500 лет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё одна новость этой недели. Нацбанк Украины выпустил памятную монету. Называется 500-летию битвы под Оршей. Но, в общем, опять камень в наш огород. Чего бы вдруг?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Прежде всего, поясню слушателям, что такое битва под Оршей. Это битва, которая состоялась в сентябре 1514 года. Через 1,5 месяца после того, как русские войска в эпоху великого князя Василия Третьего освободили Смоленск. 100 лет Смоленск провёл под властью великого княжества Литовского. То есть фактически такого литовско-польского государства, Россия всё это время не признавала тот факт, что Смоленск принадлежит Литве. Московские князья категорически во всех договорах отказывались этот факт признавать. И вот наконец-то Россия его освободила. Собственно, после этого собралось большое литовское войско, которое встретилось с русским войском, и поскольку русское войско было несколько уставшее, оно было без артиллерии, которое осталось под Смоленском, наши проиграли. Армия была не очень большая, 12 тысяч человек. При всём при этом литовские хронисты потом и послы по всему миру рассказывали о том, что убили 80 тысяч русских. Каждого русского убили, видимо, по 7 раз. И никакого военного значения это поражение, которое, понимаете, в любой войне бывают поражения. Это не самое крупное поражение в нашей истории, прямо скажем. Никакого стратегического значения оно не имело. Смоленск так и остался в наших руках. И страны почему, кстати, этим летом как-то я не заметил, что в Смоленске празднуют 500-летие освобождения города. Очень жалко. Стоило бы отпраздновать. Но зато эта битва под Оршей оказалась таким своеобразным стартовым пунктом раскручивания в восточной Европе русофобии. Потому что польский король Сигизмунд, который был одновременно великим князем литовским, он по всей Европе разослал послов, что он победил страшных варваров московитов, что Польша, Литва -Речь Посполитая - это единственное такое пограничное государство на пути страшной орды, которая в противном случае явится и уничтожит всю Европу. Что вот Россия эта вот такая орда и, соответственно, началась та русофобская пропаганда, которая вырастит пышным цветом через полвека. При Иване Грозном начнётся Ливонская война. И вот в ходе уже этой Ливонской войны, чтобы не дать нам занять Прибалтику по всей Европе, начнутся рассказы о том, что вот наступают страшные чудовища, живодёры и так далее. И вот сегодня культ этой битвы под Оршей внезапно начал раскручиваться и на Украине, как мы видим, где они выпустили памятную медаль в честь этого события. Хотя абсолютно никаких связей Украина с этой битвой не имеет. Битва происходила на территории Белоруссии. А главнокомандующий литовский князь Константин Острожский тоже был, всю жизнь прожил в Белоруссии. Но единственное, у него на Украине было какое-то количество его владений, как у знатного пана и, наверное, у него было какое-то количество его холопов с Украины. Может, это их потомки выпустили эту медаль. Но что мне больше всего не нравится – то, что культ этой битвы раскручивается и в Белоруссии тоже, потому что одно из самых сильных и самых неприятных переживаний, когда я вот этим летом ездил по Белоруссии. Прихожу в Мирский замок, где-то примерно час езды от Минска. Роскошный совершенно замок, очень красивый, очень интересный и обнаруживаю в холле огромную копию этой картины, которая была нарисована в память об этой победе. Там такие, что называется, латные рыцари польские идут в атаку на людей, обряженных в ватники. Оказывается, нас считали ватниками уже тогда, потому что русская одежда военный стиль, действительно, представляла собой такой кожаный ватник. И я включаю аудиогид и начинается рассказ, что вот Литва была великой европейской державой, а Белоруссия это, на самом деле, Литва, но это очень не нравилось Москве, и Москва на несчастную Белоруссию напала. Мне иногда хочется спросить товарища Лукашенко. Александр Григорьевич, Вы вообще в курсе, что у Вас под носом делается? Что пока Вы там говорите, что есть какой-то российско-белорусский союз, что мы братья навек, что мы вместе, что если что России придётся сражаться, Белоруссия придёт, будет сражаться с нами спина к спине. Такие вот идеологические, откровенно совершенно пропагандистские пробросы унижают жителей Белоруссии и особенно молодёжь в том, что Россия – это вековой враг. И когда эта битва под Оршей, которая не имела никакого отношения ни к православному белорусскому народу, ни к украинскому народу, не имела отношение к борьбе Литвы и Польши с Россией за то, чтобы оставить русские земли в составе этой Польши и Литвы, их окатоличить. Вот когда эта битва начинает восхваляться и в Белоруссии, мне становится тревожно, потому что белорусские фанаты выходят на стадионы и начинают петь матерную песенку про Путина. Много чего ещё происходит. Я боюсь того, что мы недооцениваем идеологических процессов, которые идут в Белоруссии и что это может привести к тому, как бы там не случилось того, что на Украине.
И. ИЗМАЙЛОВ: Чего делать?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Делать очень просто. Нам нужно заниматься своей собственной идеологической пропагандой, идеологической пропагандой идей единства всего русского народа и всех ветвей русского народа, а не полагаться на то, что какие-то политики в этих сопредельных странах сделают всё за нас. В Украине Россия поставила на Януковича, мы понадеялись, что Янукович сам будет поддерживать некую пророссийскую Украину. Вы знаете прекрасно, что случилось с Януковичем. Лукашенко, конечно, не Янукович, но тоже не вечен и он тоже достаточно гибкий, а временами переходящий в скользкость политик. Соответственно надеяться на то, что Лукашенко сохранит навсегда Белоруссию союзником России, непростительно. Нужно быть готовым ко всему.
И. ИЗМАЙЛОВ: Зачем тогда было заниматься созданием союзного государства последние 20 лет?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Он создавал его в одну эпоху. С тех пор ситуация серьёзно изменилась. Белоруссии выгодно быть как можно ближе к России. Но в последнее время Лукашенко всё чаще говорит о каком-то европейском векторе, о том, что всё неоднозначно в этом смысле.
И. ИЗМАЙЛОВ: Как он всегда говорил, что Белоруссия с Россией, так он и говорит.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Он сейчас он часто подчёркивает, что всё не однозначно. Его позиция по той же Новороссии совершенно проукраинская однозначно и крайне двусмысленна позиция по Крыму. Грубо говоря, что если это и союзник нам, то всё-таки не безоговорочность. Кстати, вот об этой битве у меня вышла статья в газете «Известия». Она сейчас уже на сайте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Егор, да, действительно, на сайте уже есть. Вы бы хотели, чтобы вместо Лукашенко был другой президент?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Нет, я думаю, что в данном случае коней на переправе не меняют, но надо быть морально готовыми к тому, что Лукашенко в решительную минуту может не оказаться под рукой, что грубо говоря, он может взять и просто исчезнуть в тот момент, когда его помощь действительно понадобиться. Необходимо осознавать тот факт, что он не вечен и что если его, как по настроению условно пророссийские уйдут, то им на смену может прийти беспощадная лютейшая русофобия. Вот здесь смотрите, грубо говоря, в чём проблема. В том, что когда происходили события на Украине, на Украине была чёткое галицкое русофобское течение. С другой стороны было достаточно чётко и ярко выраженное пророссийское движение. Вот это слово Новороссия, его же, что называется, придумали, как актуальный политический термин не в Москве. Его придумали в Киеве, в Одессе, в Харькове и так далее. В Белоруссии у нас подобной ситуации нет. Там есть чёткий ярко выраженный очень жёсткий антироссийски настроенный белорусские оппозиционеры, причём они ненавидят Россию так, что любой, что называется, львовянин, западенец мальчик по сравнению с ним. Но при этом никакой организованной структурированной пророссийской силы, пророссийской среды в Белоруссии нет. Фактически мы полагаемся полностью на управленческую вертикаль самого лично Лукашенко.
И. ИЗМАЙЛОВ: А Лукашенко не пророссийская среда на 90% и его избиратели?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, они не пророссийская среда. Они среда за то, чтобы более-менее нормально жить. Они при нём нормально хорошо живут.
И. ИЗМАЙЛОВ: Нет, просто Вы сравниваете Лукашенко с Януковичем в Белоруссии. И русский язык притесняют?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Если Лукашенко значительно, сейчас идёт компания тихой белоруссизации, что называется. Названий улиц, табличек, всевозможных заголовков прессы. Все те процессы отчуждения от России, которые имелись на Украине, на Белоруссии идут, но только чётко, тихо, без вот таких бросающихся в глаза событий. Но, при этом, скажем, идея, что Белоруссия, на самом деле, не часть великого русского мира, а наследница великого княжества Литовского. Там очень красива эта странная идея, что они есть истинные литовцы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Она не от Лукашенко исходит.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Он не препятствует её распространению. Скажем, я купил толстую книгу, очень красиво изданную на трёх языках, «Страна Белоруссия» называется. Она продаётся во всех музеях, она продаётся во всех книжных магазинах. Сам тот факт, что она на трёх языках. Она абсолютно русофобская, просто истерически русофобская. Вы понимаете, что в таком очень централизованном государстве как Белоруссия, где, скажем, проходишь мимо таблички «идеологический отдел Витебской областной администрации» как-то так примерно звучит, где идеология является государственным делом. Не без попустительства со стороны власти, такие процессы невозможны. Невозможно понатыкать везде памятников великим князям литовским, невозможно в одной из крупнейшей достопримечательностей, каким является тот же Мирский замок на центральное место вывесить эту картину с абсолютно антироссийским смыслом. Меня очень беспокоит то, что в Белоруссии происходит. Реально очень беспокоит. Я очень боюсь, что мы упустим время и что, соответственно, в какой-то момент лет через 5-7 уйдёт Лукашенко или попытаются скинуть каким-то белорусским Майданом. Уже несколько попыток были. Каждый раз они всё жёстче и жёстче. И мы на месте Белоруссии получим вторую Украину, только ещё хуже, потому что у неё не будет этого элемента раздолбайства и бардака, которое есть на Украине, потому что надо понимать, что у белорусов другой психотип. Они люди серьёзные, жёсткие, конкретные.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но и границы западная тоже общая там.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. А если мы потеряем Белоруссию…
И. ИЗМАЙЛОВ: Знаете, как Лукашенко говорил последний раз. Я слышал, когда на пресс-конференции с ним был. Рухнет Белоруссия, рухнет Россия, так же, как наоборот рухнет Россия, рухнет и Белоруссия, что обе стороны настолько тесно и связаны друг с другом и завязаны друг на друге.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Смотрите, что, значит, рухнет Белоруссия? Белоруссия может рухнуть, может не как страна. Она может просто оказаться очередной русофобской частью Европейского союза. Нам не нужно это.
И. ИЗМАЙЛОВ: Это понятно. Егор, смотрите, у нас несколько минут остаётся, с одной стороны звонки, с другой стороны Вы хотели Сербию коснуться сегодняшнюю и Константинова.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Прежде всего, Константинова. Очень грустным и не приятным был этот процесс, который шёл 2,5 года над известным деятелем русского национализма Даниилом Константиновым.
И. ИЗМАЙЛОВ: Координатора российской оппозиции.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Тут же сыном известного оппозиционера, борца с Ельциным Ильи Владиславовича Константинова. Что было самым отвратительным в этом процессе? То, что ему не предъявлялось никаких политических обвинений. На него пытались повесить чисто уголовное дело – убийство, при котором он не присутствовал. Он даже не проходил там рядом вообще. Просто рядом не проходил. Он в этот момент был на другой стороне города за много десятков километров. Человека продержали 2,5 года за решёткой. В конечном счёте, его отпустили, но то, как его отпустили, это было вообще отдельный цирк. Его обвинения в убийстве переквалифицировали в обвинение в хулиганстве. Мол, мы не можем доказать, что ты кого-то убил, но ты там был, ты хулиганил, в таком случае, мы тебя осуждаем на 3 года за хулиганство и выпускаем в зале суда по амнистии. Фактически что это означает? Это означает, что человека продержали три года, но Следственный комитет не хочет признать ошибку, суд не хочет признать ошибку, и мы всё равно тебя за то, что ты не делал, за то, что ты не делал. Он просто не делал этого. Когда мы спорим, скажем, например, о Pussy Riot, о «болотном деле», об Удальцове, обо всех прочих, мы спорим о том, как юридически оценить те факты, которые имели место в действительности. Поведение на Болотной в мае 2012 – это массовые беспорядки или не массовые беспорядки? Человека судили за то, что он не делал. В итоге осудили. И в этом ужас, собственно, этой ситуации, к которой я хочу привлечь наше общественное внимание. Грубо говоря, мы все с вами получаемся по великому вердикту, да, действительно он наконец-то на свободе за убийство, это значит за убийство, которое мы с вами не совершали, нас с вами не посадят, но уже за хулиганство, которого мы с вами не совершали, посадить могут.
И. ИЗМАЙЛОВ: Степан тот же вопрос задаёт, только с другого ракурса: «Как Вы оцениваете личность амнистированного Даниила Константинова?»
Е. ХОЛМОГОРОВ: Знаете, мне кажется, Даниил – достойный человек. Он национал-демократ, он человек очень честный, очень последовательный в своих убеждениях. В чём-то я всё меньше и меньше согласен по части его сочувствия Навальному, российской оппозиции.
И. ИЗМАЙЛОВ: Егор, он белоленточник? Да, нет?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Он сел в марте 2012 года, тогда белоленточниками были куча людей, в том числе достаточно достойных.
И. ИЗМАЙЛОВ: Например.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Достаточно достойных людей было. Я помню, как например, моя бывшая супруга Наталья Холмогорова, правозащитница, ходила на все эти болотные митинги, потому что тогда это люди воспринимали, как то, что они борются за честные выборы. Постепенно это превратилось в то, чтобы свалить власть, свалить Путина любой ценой, устроить потасовку с милицией на Болотной как в мае. Постепенно это движение стало вырождаться.
И. ИЗМАЙЛОВ: А с первого дня это не было понятно?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Это отнюдь не было понятно с первого дня. Я Вам напомню на всякий случай, что исходное постановка вопроса состояла в том, кто набрал большинство голосов на этих выборах? «Единая Россия» или «КПРФ»? Понимаете, «КПРФ» от этой темы просто полностью отказалась, потому что они партия, которые хотят быть лояльными к власти. Но исходно в этом вопросе не было абсолютно ничего связанного, что называется с госдепом США. Был вопрос о том, как правильно считать голоса.
И. ИЗМАЙЛОВ: Белоленточников придумали члены координационного совета российской оппозиции?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я не знаю, честно говоря, кто там какие члены, что себе привязывали. Это абсолютно абсурдный был символ и было понятно, что уже после дела Pussy Riot было абсолютно понятно, что всё это вырождается в движение классической демшизы. Что вместо постановки вопроса о том, как нам демократизировать систему в интересах большинства, стал совершенно другой вопрос. Каким образом либеральное меньшинство, одурачив большинство, могло бы попытаться захватить, если не власть, то кусок власти. Как только это стало в таком ключе трактоваться, сразу же пошли вниз рейтинги оппозиции, пошёл вниз рейтинг Навального и всех прочих.
И. ИЗМАЙЛОВ: Егор, а все из тех, кто тогда был с белыми лентами сейчас, говорят то же самое, что говорите Вы?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Нет, конечно. Я думаю, что огромное количество людей, они искренне надеяться, что всё это, то есть они думают искренне, что всё дело в коварном Путине.
И. ИЗМАЙЛОВ: Дело не в честных выборах?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Что народ не принял этих идей, что народ не принял этого движения в сторону либерального меньшинства. Но при этом я ещё раз подчеркну, что демократизация нашей системы, то, чтобы люди могли нормально проводить выборы и могли бы выдвигаться те же представители русских националистов на этих выборах, тех, которые русские националисты, а не тех, которые стали украинскими националистами.
И. ИЗМАЙЛОВ: А русские националисты это кто сегодня?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я, например.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Понимаете, что если я выдвинусь на выборах, меня выкинут первой же избирательной комиссией со словами «нам националистов не надо».
И. ИЗМАЙЛОВ: Егор Холмогоров каждый четверг в студии «Русской службы новостей».