Eгор Холмогоров (holmogor) wrote,
Eгор Холмогоров
holmogor

Речения: о принуждении к изучению нацязыков и русской модели толерантности

Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина. В студии Егор Холмогоров, публицист. Егор Станиславович, давайте начнём с темы, которая вот уже недели две в информационных топах: свадьба в Чечне, 17-летняя невеста, 46-летний, а по некоторым данным, 57-летний жених. Уже многие высказались на этот счёт, и известно, что свадьбе быть. Что Вы можете сказать по этому поводу? Павел Астахов сегодня у нас в студии сказал, что ничего страшного в браках несовершеннолетних нет, и что в двадцать семь некоторые женщины уже сморщенные, так что им чем раньше, тем лучше выходить замуж.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Подождите, им лучше самим из-за этого выходить замуж или они, что называется, рано утрачивают надлежащее потребительское качество для мужчин?

Д. НАДИНА: Тут как хочешь, так и понимай.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Давайте сразу разберёмся, нужно ли это самой женщине или просто мужчины хотят видеть как можно более молодой.

Д. НАДИНА: Вы как мужчина нам скажите.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Согласитесь, это две разные вещи. Знаете, у меня была бурная семейная биография до какого-то момента, и я один раз женился на девушке 17-летнего возраста, получив, как положено, разрешение у родителей через опеку и так далее. Знаете, у меня ощущение, что подобные браки в конечном счёте счастья никому не приносят. Всё-таки наша культура — сразу оговорюсь, что говорю о некой общерусской культуре, общей норме на всей территории Российской Федерации, а к Чечне мы ещё вернёмся — подразумевает достаточно позднее созревание и взросление человеческой личности. И как бы ни горели глаза у девушки в семнадцать лет, как бы она ни была уверена, что, как Киплинг писал, любим — значит, навсегда, что это её осознанный выбор, всё равно пройдёт несколько лет, и оценка очень сильно изменится. Соответственно, те нормы законодательства, которые есть сейчас (16 лет — возраст согласия, а в 18 лет свободное вступление в брак) представляются мне разумными и оптимальными. То есть тот вариант, когда возраст согласия у нас был снижен до четырнадцати, был не очень разумен. Он вообще вовлекал в эту сферу девушек и молодых людей, которые вообще ещё не соображали, что с ними происходит. Какое-то чрезмерное дальнейшее его завышение — скажем, до восемнадцати лет — приведёт только к тому, что будут возникать бесчисленные криминальные скандалы, потому что это уже будет противоречить биологической природе человека. Но та норма, которая существует сейчас в рамках всей России, мне представляется наиболее рационально обоснованной, и, скажем так, это проверено непростым собственным жизненным опытом, в результате которого ребёнка от этого брака я воспитываю один, без всякого участия со стороны матери. Если Вам нужна такая ситуация, можете попробовать неравный брак. Конечно, мне было не 57 лет и даже не 40, а всего лишь 30 — я даже в отцы не годился — но тем не менее это ничем хорошим не заканчивается. Теперь о специфике кавказских обычаев. Эта специфика есть, и она связана с определённой культурой, определённой религией. Это очень устоявшаяся специфика, которая формировалась в течение тысячелетия. И сейчас мы на Кавказе наблюдаем возвращение к этой традиционной культуре в большей степени, чем это было в советские времена. Если в советские времена с этим старались бороться, это высмеивалось, например, в любимой всеми комедии «Кавказская пленница», построенной именно на этом типе противоречия. Причём она, на мой взгляд, сыграла в этом смысле не очень хорошую роль, она посеяла немножко шутливое отношение к этому.

Д. НАДИНА: Да, как к игре к этому стали относиться.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Да. А на самом деле это серьёзная жизненная трагедия, и здесь может быть только два варианта, которые нам надо продумать и выбрать один из них. Я с ходу не готов выбрать. Вариант первый — мы оставляем там всё как есть. То есть существуют регионы с очень особой спецификой отношений: грубо говоря, девочку выдают замуж родители, а не она сама, это происходит по сговору, а не по свободному согласию и течению отношений. И тогда в это всё нельзя лезть вообще. Либо мы требуем единого культурного стандарта для всей Российской Федерации и проявляем культурный унитаризм. Этот культурный стандарт должен быть культурным стандартом русского города. Но у нас в законе есть норма, что девушка может выйти замуж до восемнадцати лет по согласию родителей, которое в данном случае имеется, и по собственному желанию. Вопрос, который сейчас возбуждается СМИ, как я понимаю — это вопрос о собственном желании. Есть ли это желание действительно, или оно существует в форме «так сложилось, что я выхожу за него замуж». Согласитесь, что это уже немножко не то. Тогда предмет выяснения — это не брачный порог, а степень свободы согласия. Если свободное согласие присутствует, то я не думаю, что у нас есть юридические основания вмешаться. Если оно не присутствует, то некие основания есть, но тогда это значит, что мы берём на себя ответственность за полный комплекс требований к моральному облику молодёжи Чечни. Тогда мы выясняем вопрос: могут ли девушки общаться с молодыми людьми в неформальной обстановке, которая может привести к складыванию эмоциональных условий к вступлению в брак? Насколько я понимаю, те нравы, которые сейчас там существуют и всё в большей степени восстанавливаются, исключают такую возможность. Тогда где Вы возьмёте брак по любви, если потенциальные женихи и невесты даже не могут встретиться друг с другом? Мне представляется, что здесь, в этом случае, есть некоторые основания для того, чтобы несколько умерить эту степень возвращения к традиционным обычаям. Объясню, почему. Я здесь стараюсь перешагивать с камешка на камешек, потому что мы обсуждаем очень сложную тему. Это основание, на мой взгляд, состоит в том, что в таких традиционных обществах старшие мужчины перетягивают одеяло на себя. В Чечне всё-таки менее традиционное общество, чем, например, у аборигенов Австралии. Это, понятное дело, достаточно развитая культура, исламская, кавказская культура в длительном взаимодействии с Россией. Но возьмём предельный случай аборигенов Австралии — там всё выглядит так: старый мужчина набирает себе много-много жён, потом за ним ходят молодые люди, работают на него и в конечном счёте одной из своих дочерей он с одним из них делится. Но, чтобы получить себе женщину, надо очень много вырабатывать. Как мы понимаем, это довольно большое скопление энергии мужчин, которые лишены женщин. У нас в последнее время наблюдается много проблем по линии межэтнической напряжённости с молодыми людьми, которые приезжают с Кавказа. Её реально много. Мне кажется, что здесь есть серьёзные риски криминального характера на территории уже не Чечни, а Москвы, Петербурга, Ставрополя и других городов. Грубо говоря, традиционная культура брачных отношений смещает количество девушек, выходящих замуж, в сторону пожилых людей, потому что функцией брака считается обеспечение. Понятное дело, что человек в 40-50 лет способен обеспечить лучше, чем молодой парень, это власть стариков. В этом смысле Чечне везёт ещё в том отношении, что Рамзан Кадыров — молодой человек. Если бы он был человеком пожилым, там всё было бы ещё жёстче. Соответственно, накапливается эта масса молодых людей. А так как страна-то у нас всё равно единая, они едут в другие регионы и там видят девушек, которые более доступны, чем чеченские девушки, замкнутые в закрытом пространстве дома с железными воротами. А русским девушкам эти попытки познакомиться, подружиться не всегда нравятся, а их парням это вообще агрессивно не нравится. И начинаются конфликты, которые периодически приводят к поножовщине, иногда к массовым беспорядкам. Совсем недавно был конфликт на Ставрополье, правда, не с чеченцами, а с кем-то ещё. То есть вот эта горючая энергия в этом случае увеличивается, и что здесь делать, я однозначно сказать не могу. Когда раскручивается некоторая истерия, направленная против конкретного человека, конкретной ситуации, в этом, мне кажется, есть элемент информационной войны лично против Кадырова. С другой стороны, на месте жениха, который тоже при погонах, в МВД служит, я бы подумал, нужен ли этот брак такой ценой. А с третьей стороны, представим, что он сейчас отказался. Фактически судьба этой девушки, от которой так шумно отказались, может быть сломана, потому что никто не возьмёт замуж девушку, вовлечённую в такой скандал. Опять же возникает вопрос — в «Новой газете» вообще понимают, что они могут этой девушке этой ситуацией сломать жизнь? Это настолько хирургически тонкая история, и мы собрались таким кагалом её обсуждать, что чуть ли не под юбку залезли. Мне от этого дискомфортно.

Д. НАДИНА: Егор Станиславович, это всё так, но ведь «Новая газета» очень часто занимается расследованием нарушений прав человека, часто заходит в те двери, в которые многие журналисты не заходят.

Е. ХОЛМОГОРОВ: При этом они очень часто врут. Вспомним, например, замечательное произведение талантливой журналистки Елены Костюченко про танкиста-бурята, которое на две трети явно состояло из художественной литературы. Может быть, что-то слабыми, обожжёнными губами он ей и рассказал, но две трети длинных монологов человека, который очень тяжело в этот момент болен — явно художественная литература. Если они идут и вскрывают двери, которые больше никто не вскрывает по разным причинам, то это значит, что у нас должна быть гарантия того, что они не привирают. Я очень много лет слежу за репортажной деятельностью «Новой газеты», и у меня нет уверенности в том, что нам предоставляются достоверные материалы.

Д. НАДИНА: Хотелось бы поднять сегодня ещё одну тему — скандал, связанный с акцией «Бессмертный полк». После того, как акция прошла, и на неё вышли около полумиллиона человек, стали появляться фотографии выброшенных плакатов с родственниками, которые воевали, выброшенных Георгиевских лент. Сразу стали разгораться споры о том, что это такое — какая-то подтасовка или на самом деле так. Уже стали обвинять всё либеральное сообщество в том, что либералы России все вместе собрались, нарисовали эти плакаты и сфотографировали их. Какая у Вас позиция по этому вопросу?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Я довольно подробно разобрался в этом вопросе. Прежде всего я хочу Вам возразить вот в каком отношении — нет с «Бессмертным полком» никакого скандала, это великая акция, которая реально подарила Дню Победы вторую жизнь, второе дыхание. Уже сейчас абсолютному большинству ветеранов было бы 90 лет. Моему деду Володе было бы ровно 90 лет, который умер за два года до моего рождения, 42 года назад. Понятное дело, что наш День Победы, который до этого был очень тесно завязан на ветеранов, уже имеет для нас более масштабное, может, даже мировоззренческое значение. На днях написал об этом статью в «Известиях», называется «Рождение новой звезды», о том, что в этом уже есть некая новая культура. И он ушёл бы с последним ветераном — а это произойдёт достаточно скоро, чего не хотелось бы. И идея, формат «Бессмертного полка» — это обращение к тем живым ниточкам, которые дошли до нас из тех страшных дней, это совершенно великое, по-настоящему творческое достижение. Это потрясающая акция, и очень жаль, что в Обнинске, где я постоянно живу, её либо не было, либо я её как-то пропустил. Сам я не смог принять в ней участие. Теперь касательно того, что произошло с этими так называемыми выброшенными портретами. Я немножко, совсем чуть-чуть историк. Это значит, что я, столкнувшись с любой ситуацией, начинаю работать с источниками. Каким образом работают с источниками журналисты — кому-то звонят, кому-то пишут, у кого-то что-то пытаются спросить и так далее. Я так не умею, у меня привычка работать по большей части с источниками уже мёртвыми. Поэтому я анализирую те факты, которые у меня есть, по основным признакам источниковедения. Так вот, обнаруживалась интересная вещь — все фотографии, которые нам так или иначе освещаются как выброшенные, имеют абсолютно стандартное оформление. То есть все эти фотографии — с одного куста. Это не разные люди, принося свои плакаты, выкидывали их в разные стороны. Это один конкретный тип, характерный для всех «выброшенных» фотографий. Действительно есть фотографии, которые просто свалены горкой — явно там был сборный пункт. А в остальных случаях они действительно поставлены в какую-то непрезентабельную картину, например, выброшены в мусорный ящик. Я бы сказал, что в этом есть некоторая нарочитость. На некоторых фотографиях видны имена. Я с лёгкостью пробил имена тех людей, которые там изображены, и обнаружил, что все фотографии и имена к ним взяты с базы сайта московского отделения «Бессмертного полка». Там несколько сот тысяч человек загрузили фото и данные на своих родственников: кто-то только фамилию и имя, кто-то подробный рассказ о них, но они все там. А дальше произошло вот что: видимо, активисты московского «Бессмертного полка» взяли эту базу данных, сделали плакаты, и волонтёры понесли плакаты с теми людьми, родственники которых не могли сами пойти на эту акцию. Понятно, что чужого дедушку ты не будешь домой забирать, и они оставили их на сборном пункте. Они могут пригодиться в следующем году. Я, конечно, допускаю, что кто-то из волонтёров повёл себя безответственно и бросил плакат где попало. Но у меня есть ощущение, что какие-то не очень хорошие люди спёрли несколько плакатов, и началось вот это путешествие. Посмотрите, вот мы его в мусорку поставим, вот мы его к помойке прислоним, вот мы его ещё куда-нибудь закинем, на другой конец Москвы. Потому что когда к людям, которые выкладывали эти фотографии, появились вопросы, они быстро эти фотографии поудаляли. Значит, им нечего ответить на эти вопросы.

Д. НАДИНА: Егор Станиславович, всё-таки Вы допускаете, что в этой акции принимали участие люди, которые шли с чужими плакатами? Из Ваших слов следует это.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Разумеется, волонтёры несли плакаты многих из тех, кто загрузил на сайт «Бессмертного полка» данные о своих родственниках. Понимаете, не каждый имеет возможность пойти, а такую возможность надо предоставить всем. Понятное дело, что когда такие акции проходят в первый раз, то технологии недостаточно отработаны, и, соответственно, я допускаю, что кто-то мог бросить плакат где попало. Я не думаю, что их кто-то выбросил на помойку, это уже были однозначно постановочные фото, причём, скорее всего, не очень честно сделанные. Скорее всего, с точки сбора украли эти плакаты и начали распихивать в разных некрасивых мизансценах. Со всеми, кто распространял такие фото, я бы поговорил на предмет подлинности, потому что если действительно выяснится, что это была постановка, то налицо элементы уголовной статьи. Это осквернение символов исторической памяти, и тут есть о чём поговорить. Главное, что смущало общество — это проявление равнодушия, казёнщина и так далее. Этого не было совершенно, общественная организация «Бессмертный полк» очень серьёзно отнеслась к вопросу. Наоборот, они фактически пострадали из-за того, что решили помочь тем, кто не смог понести своих родных сам. Здесь могла выйти какая-то недоработка или просто недосмотр: они не успели заметить, как у них украли несколько плакатов. Никакой катастрофической моральной проблемы здесь нет. Здесь есть проблема организационная и проблема не очень хорошего поведения. Я посмотрел, кто вывешивал эти фото — видно, что у человека на эту тему свербит: то ему ленточка не нравится, то он начинает издеваться на тему того, что после салюта послышались пьяные крики. Когда у человека несколько дней подряд появляются тексты на эту тему, то понятно, что он не просто увидел и возмутился, а у него уже какой-то пунктик на эту тему либо работа такая.

Д. НАДИНА: Мы уже сегодня касались темы особенностей национальных республик. Появилось ещё одно сообщение, я, правда, не могу утверждать, что оно на 100% верное, потому что нашла его только в одном источнике. Тем не менее сообщение следующее — Владимира Путина попросили защитить русский язык в национальных республиках. Общественники и эксперты обратились к президенту с просьбой обратить внимание на положение русского языка в национальных республиках. Как говорится в послании, в Татарстане, Башкирии, Бурятии и Коми детям не дают возможность полноценно изучать русский язык. Текст обращения был опубликован в одном из региональных изданий. Насколько, по Вашему мнению, правдоподобна эта информация?

Е. ХОЛМОГОРОВ: По крайней мере, относительно Татарстана и Башкортостана — я не первый год слежу за ситуацией в этих республиках, и там всё действительно серьёзно. По факту, республиканские власти пытаются создать такую ситуацию, чтобы государственным языком на территории этих республик стал национальный язык титульного народа — татарский и башкирский соответственно. В случае Башкортостана это особенно поразительно, поскольку башкиры не составляют даже 50% населения республики. Там три примерно равновеликих группы — татары, башкиры и русские. Соответственно, эта языковая политика осуществляется за счёт задвигания на второй план русского языка. А русский язык у нас — государственный язык по Конституции. У нас всё-таки единая страна, я ещё раз это подчеркну. Мы столкнулись с этим вопросом с браками в Чечне, и там есть принцип того, что у нас единая страна, и мы должны сохранять этот принцип. Тут точно так же: русский язык — единственное и безальтернативное средство общения на всей территории страны. Если ребёнок плохо знает русский язык, то это значит, что, например, власти Татарстана ставят его в неравное положение при поступлении в ВУЗы на остальной территории Российской Федерации, при получении работы. Можно, конечно, сказать: «В семье выучит». Извините, в семье учат правилам пунктуации? Или в семье учат различать «ча-ща», «н-нн», «тся-ться» и так далее? Нет, всё это учат в школах. Соответственно, ребёнок, который недополучает в школе русский язык, оказывается обречённым на дискриминацию. Например, для ребёнка-татарина школьные уроки татарского языка — это поддержка его семейного языка, а для русского ребёнка это изучение языка с начала. Он тратит довольно большие усилия, чтобы выучить этот национальный язык, а его язык, с которым он вырос в семье, за счёт этого страдает и остаётся недостаточно образовательно оформлен. Это местные национальные государственные понты, которые не имеют смысла, если эти республики не собираются отделяться от Российской Федерации, а я надеюсь, что они не собираются этого делать. Если это понты, то за них республики реально расплачиваются языковыми возможностями части их граждан, а это существенная часть — примерно 33% русских в Башкортостане и около 45% в Татарстане.

Д. НАДИНА: Егор Станиславович, у нас же есть и другие республики, тоже национальные, но при этом там изучению национального языка уделяют крайне мало внимания и времени — Чувашия, Марий-Эл, Мордовия. Там практически не изучают национальные языки и, напротив, ассимиляция достигла такого пика, что сохраняется бытовой национализм. С этим-то что делать?

Е. ХОЛМОГОРОВ: Дело в том, что русский народ и народы финно-угорские очень легко интегрируются друг с другом. Я не могу назвать это ассимиляцией, фактически мы призваны к тому, чтобы в итоге стать единым народом и единым этносом. У меня по генетической группе очень хорошо видно, что мои далёкие-далёкие предки на севере, где-то в районе Холмогор когда-то, тысячу лет назад, были финно-уграми.

Д. НАДИНА: Финно-угры почти везде были на территории центральной России.

Е. ХОЛМОГОРОВ: На сегодняшний момент и уже много столетий моя семья — это русские, славяне и так далее. Соответственно, мне кажется, что здесь этой проблемы нет. Скажем, Удмуртия: там нет чрезмерного языкового прессинга, никакого особенного бытового национализма. При этом у них в Конституции Удмуртии прописана защита удмуртской культуры и удмуртского народа. И посмотрите — «Бурановские бабушки», которые поют на удмуртском, именно оттуда. Значит, эта защита культуры работает, и для этого совершенно не обязательно брать русского мальчика в Казани и любой ценой заставлять его по много часов в день учить татарский язык. Мало того, что он его забудет, если уедет из Казани. Скорее всего, он ещё и невзлюбит его за это. Это закладывание дополнительных совершенно ненужных мин под межнациональные отношения в стране. Мне часто говорят: «Вы националист, Вы разжигаете национальные конфликты». Отвечаю — я их не разжигаю, я их гашу. Чем больше русский народ тыкают в бок, тем больше вероятность, что в тех или иных ситуациях он вспыхнет. Если нас не тыкать, то мы очень добродушные люди, абсолютно не агрессивные и ужасно примиренческие. В этом смысле у нас есть своя естественная толерантность. Когда её пытаются нам заменить искусственной, то в нас тем самым взращивается искусственная нетолерантность, вот в чём проблема. Мне кажется, что этого допускать не стоит.

Д. НАДИНА: Егор, у меня как раз вопрос на эту тему. Естественная толерантность есть, мы все привыкли с детства, но вместе с тем мы же совсем не изучаем культуру народов, которые проживают на территории России. Может, этому надо больше внимания в школе уделять?

Е. ХОЛМОГОРОВ: А вот нет. Я Вам честно скажу, что нет. Как видит наш человек: у нас много народов, в целом мы все русские с какими-то своими особенностями, и хорошо. Чем больше мы подчёркиваем эту разность, даже с самыми благими намерениями, например, узнать культуру, тем хуже. Давайте проведём простой тест: лезгинка — танец русский или кавказский?

Д. НАДИНА: Это танец сразу многих кавказских народов. В каждой кавказской республике есть своя лезгинка, которая по-особенному танцуется.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Моё поколение привыкло, что русский казак возьмёт и пойдёт вот этой лезгинкой, запросто спляшет не хуже дагестанца или кого-то ещё.

Д. НАДИНА: Как-то «яблочко» здесь ближе в этом плане.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Мы можем «яблочко». И лезгинку тоже можем. А папаха — это кавказский головной убор или казачий? Бурка — это казачье или кавказское? Понимаете, моё поколение этого не различало. А когда несколько лет назад началась эта воинствующая лезгинка на площадях Москвы, мы вдруг начали осознавать, что это не наш танец, а танец вот этих кавказских народов, и сейчас приезжает их молодёжь и хочет этим танцем сказать что-то агрессивное. Мы вдруг начинаем понимать эту раздельность, и она начинает нервировать. Возникает вопрос: а чья тогда страна? Наша или уже не наша? Поэтому априори русский человек всё это богатство и разнообразие культур народов нашей страны считает своим и, естественно, принимает. И раньше он, приезжая в Узбекистан, видел, что они готовят плов и говорил: «О, как у нас, плов готовят». И за счёт этого он был открыт. А сейчас он должен осознать этого человека как другого и как другого его полюбить. Но невозможно полюбить другого так, как ты любишь своего. В итоге получается только хуже, больше остроты и напряжения в этих отношениях.

http://rusnovosti.ru/posts/373660
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments